Todistustaakka ilmastokeskustelussa
(Tämä kirjoitus on alunperin kirjoitettu Ilmastofoorumi ry:n keskustelufoorumille.)
Lorentz kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Toistan käsikirjan sanomaa, että skeptikolla (kyseenalaistaja) ei ole todistusvelvotetta vaan vastapuolen tulee todistaa väitteidensä paikkansapitävyyden.
Täysin väärin. Tieteessä kyseenalaistajan on nimenomaisesti osoitettava kritisoimansa teoria vääräksi tai esitettävä uusi parempi teoria!
Tässä nyt menee iloisesti taas kaksi asiaa sekaisin, nimittäin tiede ja politiikka.
Kukaanhan ei vastusta sitä, että tieteen keinoin selvitetään, tutkitaan ja opitaan asioita. Tämähän on selvää pässinlihaa. Tieteessä on vaihtoehtoisia teorioita, toiset osoittautuvat aikanaan vääriksi, toiset oikeammiksi, kunnes taas uudet teoriat tulevat tilalle. Voimme varmasti luottaa siihen, että jossain vaiheessa tulevaisuudessa tiede on selvittänyt hyvin luotettavalla tasolla esimerkiksi kaikki ilmastoon liittyvät oleelliset prosessit.
Mutta jos kysymys olisi vain tieteestä ja sen kehittymisestä, emme kävisi tätäkään keskustelua nyt. Keskiössä on se, että mitä tällekin asialle tehdään, jos tehdään. Tiede voi tarjota erilaisia ratkaisumalleja tai muita pohjatietoja, mutta tämä osa on silti puhdasta politiikkaa. Ja jos politiikassa esitetään jollekin asialle tehtävän jotain, ratkaisun esittäjällä on todistustaakka. Jos kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että asialle pitää tehdä jotain, niin vasta silloin ensin tarjotulle ratkaisuehdotukselle on pystyttävä tarjoamaan vaihtoehto.
Todistustaakka tarkoittaa sitä, että ratkaisuehdotuksen tekijän on osoitettava, että 1) ongelma on tosi, 2) hänen ehdotuksensa ratkaisee ongelman ja 3) hänen ehdotuksensa ei aiheuta muita ongelmia, tai jos aiheuttaa, on osoitettava, että ratkaisun haitat ovat pienemmät kuin sen hyödyt.
1) Poliitikot ja muut politiikkaan osallistuvat (eli tavalliset kansalaiset) eivät ole tiedemiehiä (paitsi se hyvin pieni osa poliitikoista ja tavallisista kansalaisista, jotka ovat tiedemiehiä), joten heillä ei ole valmiuksia arvioida, mitkä tieteen esittämistä eri vaihtoehdoista ovat parempia kuin toiset. He voivat mennä tiedemiesten määrän tai auktoriteetin mukana, mutta tieteen historia osoittaa, että pelkästään näillä perusteilla valitseminen on vain yhtä hyvä ellei jopa huonompi menetelmä kuin kolikon heittäminen.
Jos ja kun tieteessä on kiistanalaisia kysymyksiä, poliittisten ratkaisujen tekemisen niiden pohjalta täytyy ottaa tämä huomioon. Ilmastopolitiikassa näin ei tehdä, vaan politiikassa on valittu yksi tieteen näkökulma yli muiden ja muihin vaihtoehtoihin ei edes varauduta.
2) Politiikan historia puolestaan opettaa, että poliittisilla ratkaisuilla on vielä huonompi onnistumisprosentti kuin tieteellisillä teorioilla. Vaikka ongelma olisikin tosi (eli se ei olisi tieteellisesti kyseenalainen, kuten monet ilmastoon liittyvistä kysymyksistä vielä nykyisin), on vielä osoitettava, että tarjottu poliittinen ratkaisu korjaa tai lieventää ongelmaa. Tämäkään ei nykyisin toteudu, sillä kuten esimerkiksi Kioton sopimuksesta tiedämme, vaikka sen pohjana olleet tieteelliset teoriat olisivat pitäneet täysin paikkansa ja vaikka sopimusta olisi noudatettu ja noudatettaisiin täydellisesti, niin sen vaikutus ilmastonlämpenemiseen olisi silti vain asteen tuhannesosien luokkaa vuosisadassa. Tämän kyllä myöntävät käsittääkseni useimmat alarmistitkin.
3) Pitämällä silmät ja korvat auki meidän on helppo todeta, että ilmastonmuutoksen vastaisilla toimilla on jo nyt saatu aikaan paljon haittoja, kuten muun muassa
- sademetsien tuhoaminen öljypalmujen tieltä,
- ruoan käyttäminen polttoaineeksi samaan aikaan kun maailmassa nähdään nälkää,
- luonnonsuojelun ja ympäristöpolitiikan huomion keskittyminen liikaa ilmastoasioihin, jolloin resursseja jää vähemmän todellisempiin ongelmiin,
- energian ja hyödykkeiden hintojen nousu, mikä satuttaa vähävaraisimpia eniten ja on hyödyttänyt lähinnä energiayhtiöitä ja niiden omistajia, vaikka väitetysti varakkaimmat ovat eniten syyllisiä,
- myrkyllisen elohopean käytön lisääntyminen hehkulamppujen kiellon myötä, mikä johtaa lisääntyvään kaatopaikkojen ja ympäristön elohopeakuormitukseen, kasvaviin ongelmajätemenoihin, luonnonvarojen tuhlaamiseen (energiansäästölamppujen valmistus on moninkertaisesti kuluttavampaa kuin hehkulamppujen, eikä niiden todellinen käyttöikä ainakaan vielä paikkaa eroa) ja valaistusmenojen osuuden kasvuun niin kotitalouksissa kuin yrityksissä ja julkisella sektorillakin.
- jne.
Lisäksi on odotettavissa, että haittoihin lukeutuu kehitysmaiden kyykyttämistä, yksilönvapauksien kaventamista ja kaikenlaista muuta epämukavaa. Silti seuraavastakin ilmastosopimuksesta voidaan odottaa lähinnä hyödytöntä (jopa olettaen vallitsevan ilmastoteorian täysin todeksi) kompromissia, jos sitä ylipäätään syntyy.
Joten kyllä se todistustaakka on hyvin vahvasti teidän [alarmistien] puolellanne. Meidän ei tarvitse kuin sanoa, että
1) ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole (ja tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan tiedettä koskeva osuus),
2) ehdotetut poliittiset ratkaisut eivät ole toimivia ja koska ykköskohta ei päde, asiaa ei välttämättä tarvitse edes ratkaista, vaan on parempi varautua kaikkiin vaihtoehtoihin ja puuttua mahdollisiin seurauksiin (tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan ydin eli: "Todistustaakka ei ole niillä, jotka eivät usko. Skeptikot eivät vaadi itselleen rahaa tai valtaa."), ja
3) ehdotetuista poliittisista ratkaisuista on ollut ja tulee olemaan enemmän haittaa kuin hyötyä.
Pasi Matilainen
Hallituksen puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry
(Edit 14:02: otsikko muutettu yleisön ehdotuksesta, oli: Miksi todistustaakka on ilmastoalarmisteilla eikä epäilijöillä.)
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Siksi koska ilimaston lämpiämisestä saa leipänsä jo ehkä sadat tuhannet turhakkeet siis ne alarmistit, skeptikot taas toimivat omillaan eivätkä pysty siivuttelemaan verorahoja itselleen, toisilleen ja poliitikoille.
”Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa.”
-Helsingin käräjäoikeus-
"Joten kyllä se todistustaakka on hyvin vahvasti teidän [alarmistien] puolellanne. "
Niin ja sitäkin todistellaan koko ajan. Oli esimerkiksi IPCC:n luotettavuudesta mitä mieltä tahansa, niin ei voida sanoa etteikö asiaa todisteltaisi.
Meidän ei tarvitse kuin sanoa, että
"1) ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole (ja tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan tiedettä koskeva osuus),"
Tmäkin on todistustaakka. Jos oikeus on tehnyt tuomionsa tulee syyttömyyskin todistaa jos joku epäilee että syytetty sellainen kuitenkin on. Muuten voidaan oikeudessakin jossitella loputtomiin onko syytetty syyllinen vai ei. 100% varmuutta ei voida koskaan saavuttaa.
"2) ehdotetut poliittiset ratkaisut eivät ole toimivia ja koska ykköskohta ei päde, asiaa ei välttämättä tarvitse edes ratkaista, vaan on parempi varautua kaikkiin vaihtoehtoihin ja puuttua mahdollisiin seurauksiin"
Niin, jos tosiaan kaikki mahdolliset poliittiset ratkaisumallit eivät toimi (yleensä erilaisia poliittisia ehdotuksia tulee kritisoidaan kun niitä esitetään ja mielestäni se on hyvä asia eikä vain jäädä toteamaan "sen pitää itse todistaa esityksensä 100% toimivaksi").
Kiinnostaisi tietää millaisia todisteita hyväksyisitte? Ja kenen toimesta?
Snope (#3) ja Marko (#4), jos toisistaan riippumattomat havainnot eivät tue teoriaa, on myönnettävä, että teoriassa on virhe, eikä intettävä, että havainnot ovat virheellisiä. Asiaa ei auta sekään, että keksitään hatusta uusi mittausmenetelmä, joka kaikista muista poiketen tukee teoriaa, koska tällöin todistustaakka vain siirtyy mittausmenetelmän todistamiseen. (Ja jos tämä vastaus ei avaudu, kannattaa lukea tuo käsikirja.)
Marko (#6), en ole edelleenkään ilmastotieteilijä, joten minulle maallikkona riittäisi se, että ilmastotiede löytäisi vastaukset epävarmuuksiin sekä kriittisten tiedemiesten esittämiin kysymyksiin ja ongelmakohtiin, ja tekisi sen riippumattomasti ja avoimesti.
Esimerkiksi tiettyjen ilmastotieteilijöiden harrastama keskeisten lähdeaineistojen ja jopa algoritmien pimittäminen ei ole avointa toimintaa, mikä jo sinällään herättää epäilyksiä. Miksi aineistoja ei voi antaa muille tarkistettaviksi, jos niissä ei ole mitään hämärää? Miten vertaisarvioiduissa julkaisuissa voidaan julkaista tutkimuksia, joiden arvioijat eivät ole saaneet kaikkia oleellisia aineistoja käsiinsä?
Ja edelleen, tieteen epävarmuuksien poistuminen ei poistaisi poliittista ongelmaa. Tosin toisin kuin Snope tulkitsi, en sanonut, että mikään poliittinen ratkaisu ei voi toimia, mutta jo toimeenpannut ratkaisut ja esillä olevat ehdotukset jatkotoimenpiteiksi eivät ole toimivia eivätkä haitattomia, vaikka ilmastotiede olisi täysin oikeassakin. Kyseisiä poliittisia kysymyksiä on kritisoitu moneen otteeseen, joten en mene tässä siihen.
"Skeptikot eivät vaadi itselleen rahaa tai valtaa."
Tuli tästä muuten mieleen sellainen pieni pointti, että uskotko öljy-yhtiöiden rahoituksen skeptikoille (josta teidän skeptikon käsikirjassakin mainitaan) olevan täysin pyyteetön?
Ihan yksilölliseltä kantilta, mikäli skeptikot olisivat oikeassa, niin sehän olisi valtava helpotus monelle ihmiselle jotka nauttivat paljon autoilusta. Ihmismieli kun on aika itsekäs ja haluaa löytää itselleen jonkinlaisen synninpäästön. Tässä voidaan käsitteenä puhua rahasta, hyvinvoinnin haalimisesta.
Kirjoitit "en ole edelleenkään ilmastotieteilijä, joten minulle maallikkona riittäisi se, että ilmastotiede löytäisi vastaukset epävarmuuksiin sekä kriittisten tiedemiesten esittämiin kysymyksiin ja ongelmakohtiin, ja tekisi sen riippumattomasti ja avoimesti."
On löydetty vahvoja viitteitä, mutta varmuutta ei vielä ole. Olet siis kuitenkin sitä mieltä, että jos tiede ei pysty antamaan täydellistä varmuutta, ei ole mitään syytä toimia? Eli jos ilmastonmuutos todella tapahtu, mutta tiede ei ole vielä riittävän kehittynyt varmistuakseen siitä, niin on viisainta vain antaa mennä vanhaan malliin? Odottaa tieteen kehittymistä, viis siitä vaikka sen jälkeen teot voisivat olla jo liian myöhäisiä? Mitä noihin ongelmiin tulee, niin kyllä niistä on aika avoimesti puhuttu jo nyt.
Marko Kivelä (#9), onko alkuperäinen kirjoitukseni todella noin vaikea ymmärtää? No, väännetään rautalangasta:
- Jos ongelmasta on varmuus, ratkaisuehdotukset on osoitettava toimiviksi ja niistä on oltava enemmän hyötyä kuin haittaa
- Jos ongelmasta ei ole varmuutta, ratkaisuehdotusten on otettava epävarmuudet huomioon ja lisäksi ne on osoitettava toimiviksi ja niistä on oltava enemmän hyötyä kuin haittaa
Mitä nämä kriteerit sitten tarkoittavat:
- Toimivaksi osoittaminen tarkoittaa sitä, että ratkaisu suurella varmuudella korjaa ongelman tai ainakin lieventää sitä
- Enemmän hyötyä kuin haittaa tarkoittaa sitä, että ratkaisulla saavutetut hyödyt ovat todistettavasti suuremmat kuin sen vaatimat kustannukset ja sen aiheuttamat haitat
- Epävarmuuksien ottaminen huomioon tarkoittaa sitä, että jos myöhemmin huomataan epävarmuuksien realisoituneen (eli teorian olleen väärän), niin toteutetut ratkaisutoimenpiteet voidaan ennalta suunnitellusti purkaa helposti sekä aiheutetut haitat voidaan ennalta suunnitellusti korjata tai hyvittää
Nykyisin ilmastopolitiikan ilmasto on kuitenkin sellainen, että
- poliitikot (ja media) ovat varmempia ilmastototuudesta kuin tiedemiehet,
- jo toimeenpannut ratkaisut ovat (skeptikoiden ennusteiden mukaisesti) osoittautuneet toimimattomiksi ja haitallisiksi,
- esillä olevat ratkaisuehdotukset ovat todennäköisesti toimimattomia ja haitallisia, ja
- toimeenpannuissa ja tulevissa ratkaisuissa ei ole lainkaan otettu huomioon epävarmuuksia tai väärässä olemisen mahdollisuutta, vaan kuten todettua, toimitaan täyden varmuuden oletuksella ja seuraukset jäävät jälkipolvien kärsittäviksi ja korjattaviksi.
Ymmärrätkö?
Snope (#8), en usko pyyteettömän rahoituksen mahdollisuuteen ylipäätään. Rahoittajalla on aina jokin syy rahoittamiseen, oli sitten kyse ilmastoskeptikoista, ilmastoalarmisteista, rehellisistä tiedemiehistä tai poliitikoista.
Mutta on otettava huomioon sekin, että rahoituksen syy ei ole välttämättä se, mitä ulkopuolinen tai edes rahoituksen saaja voi kuvitella. Todellisen syyn kussakin tapauksessa tietää varmasti vain rahoittaja itse. Esimerkiksi Yhdysvalloissa yritykset rahoittavat säännöllisesti molempia valtapuolueita, jotta voivat kerätä kiitollisuudenvelkaa riippumatta vaalien tuloksista.
Lisäksi öljy-yhtiöiden verrattain pienistä joidenkin skeptikoiden saamista tutkimusavustuksista puhuttaessa kannattaa muistaa, että nimenomaan öljy- ja energiayhtiöt ylipäätään ovat ilmastohypen suurimpien voittajien joukossa, kun mm. katteita on voitu pitää keinotekoisen suurina. Juuri siksi kaikki suurimmat öljy-yhtiötkin (esim. Shell ja myös kotimainen Neste, ei tarvitse kuin lukea Uuden Suomen sivuja, niin sen kyllä huomaa) mainostavat nykyisin rankasti ilmastohypen eturintamassa.
Tuo mitä sanoit lopussa henkilökohtaisista näkökulmista on sinänsä totta, mutta se kuuluu juurikin mainitsemiini ilmastopolitiikan haittoihin ja kustannuksiin. Jos ilmastopoliittiset ratkaisut vaikuttavat kielteisesti joidenkin ihmisten harrastuksiin ilman, että siitä koituu ilmastollista tai ympäristöllistä hyötyä, niin kyseessä on yksiselitteisesti haitta. Ja vaikka ratkaisutoimenpiteistä olisi jonkin verran hyötyä, toimenpiteet ovat oikeutettuja vain, jos yhteenlasketut hyödyt ovat todistettavasti suurempia kuin yhteenlasketut haitat.
Tästä haluaisin lisätietoa: - jo toimeenpannut ratkaisut ovat (skeptikoiden ennusteiden mukaisesti) osoittautuneet toimimattomiksi ja haitallisiksi,
Eli miten energiansäästö, tuuli- ja aurinkovoima, metsänistutukset, hiilen korvaaminen maakaasulla yms ovat osoittautuneet haitallisiksi? Miten haitalliseksi on osoittautunut se, että autojen polttoainekulutusta on saatu laskemaan? Tuulivoimaan voit ehkä löytää jotain, mutta muihin?
"kannattaa muistaa, että nimenomaan öljy- ja energiayhtiöt ylipäätään ovat ilmastohypen suurimpien voittajien joukossa, kun mm. katteita on voitu pitää keinotekoisen suurina."
Ei ne ole tarvinneet mitään ilmastohypeä katteiden korkealla pitoon, siihen riittää ihan muut syyt. Ja ovat kyllä aika julkisestikin väittäneet ettei ilmastonmuuotsta ole, joten väitteesi tuntuu kieltämättä aika oudolta.
Mitä harrastusta ilmastomuutoksen vastustaminen on haitannut? Moottoriurheilua tai autoilua? Niidenkin suhteen täytyy kysyä miten?
Ilmastomme olemme jo pilanneet, jos olemme, sillä kukaan ei pysty kokonaisuutta todistamaan. Se tiedetään, että maapallon olinaikana on ollut hyvin suuria ilmastomuutoksia. Jopa ihmisen elinaikana on ollut suuria muutoksia, sekin tiedetään.
Ihmiskunta elää pallollaan aikansa eikä ehtine avaruuttakaan sillä tavalla valloittaa, että voisi laajentaa elintilaansa. Kaikki loppuu aikanaan.
Peräti lapselliselta esimerkiksi vaikuttaa huoli ydinjätteiden kohtalosta, sillä vaikka vuosisatoja tai jopa -tuhansia pystyisimmekin kitkuttelemaan, taatusti emme vuosimiljoonia. Siksi olen ydinvoiman kannattaja, jotta voimme jäljellä olevan aikamme elää edes jotenkin kelvollisissa oloissa.
Ihmisen menestyminen on johtunut teknologian kehityksestä. Siihen uskotaan yhä, mutta ei huomata, että se taas perustuu luonnonvarojen suurkulutukseen ja sille tulee loppu. Nyt voimme kyllä rakentaa itsemme kipeiksi tuulimyllyjä, mutta aika pian tulee aika jolloin tuulimyllyjä ei enää pystytä rakentamaan. Eikä se nytkään kannata, joten kyse on 1) itsemme pettämisestä ja 2) siihen perustuvasta bisneksestä.
Yllättävän myöhään on tullut esiin meriemme tila. Siellä muhii:
http://helanes.blogit.kauppalehti.fi/2009/09/12/saatammeko-alkuun-uuden-...
Marko Kivelä (#12),
- Energiansäästössä sinänsä ei ole mitään vikaa, kunhan se on energiankäyttäjän oma valinta, sitenhän säästyy energiankäyttäjältä rahaakin. Mutta pakotettu tai verovaroilla tuettu energiansäästö ei ole niin yksinkertainen juttu, sillä se vähentää ja rajoittaa energiankäyttäjän ja/tai veronmaksajien resursseja ja mahdollisuuksia. Lisäksi jos energian-em>kulutuksen vähennys saadaan aikaan investoinneilla, on huomioitava myös investointien ympäristövaikutus (esimerkkinä energiansäästölamput, joista yllä oli puhetta). Energiansäästön puolesta voi kampanjoida (tosin ei verovaroin) ilman, että se on kenellekään haitallista, mutta siihenpä ne haitattomat kollektiiviset energiansäästötoimenpiteet sitten jäävätkin. Ja sitten jos käykin niin, että ongelma ei olekaan tosi, niin energiansäästöstä ei ole ollut väitettyä ilmastohyötyä.
- Tuuli- ja aurinkovoima ovat lähtökohtaisesti epätaloudellisia, kun niitä ei kerran saada laajassa mittakaavassa aikaan ilman veronmaksajilta nyhdettyä tukea. Epätaloudellisuus on merkki siitä, että ne kuluttavat enemmän kuin tuottavat. Erityisesti jos ongelma ei olekaan tosi, tämä "pakotettu" kulutus on hyödytöntä ja haitallista, niin ihmisille kuin ympäristöllekin.
- Metsänistutuksissa ei ole myöskään sinänsä mitään vikaa, elleivät ne nyt sitten pohjoisilla leveyksillä satu aiheuttamaan ilmastonlämpenemistä vähentämällä maapallon albedoa. ;-) Metsät tosin kasvavat ilman istuttamistakin, varsinkin kun ilmakehän lisääntyvä hiilidioksidipitoisuus toimii lannoitteena. Verovarojen käyttäminen istutuksiin on pois veronmaksajilta, joten jos istutuksilla ei ole ilmastohyötyä, niistä on ollut aiheetonta haittaa veronmaksajille.
- Hiilen korvaaminen maakaasulla on edellyttänyt ja edellyttää ylimääräisten maakaasuvoimaloiden rakentamista, hiilivoimalat kun eivät siihen sovellu. Jos ongelma ei olekaan tosi, maakaasuvoimaloiden rakentaminen on ollut tarpeetonta varojen ja luonnon kulutusta, joten siitä on ollut haittaa.
- Autojen polttoainekulutuksen laskeminen ja siihen kannustaminen on uudistanut autokantaa ennenaikaisesti. Täysin toimivia ajoneuvoja on romutettu (erityisesti nyt amerikkalaisten Cash for Clunkers -ohjelman ja vastaavien eurooppalaisten ohjelmien myötä) ja uusia autoja valmistettu. Jos ongelma ei olekaan tosi, uusien autojen valmistaminen on ainoastaan kuluttanut tarpeettomasti varoja ja luontoa, joten siitä on ollut haittaa. Tiedätkö muuten miksi hybridit ja muut ovat kalliimpia kuin perinteiset autot? Koska niiden valmistaminen vaatii enemmän työtä ja raaka-aineita. Jos ongelma ei olekaan tosi, työtä ja raaka-aineita on hukattu turhaan.
Alatko päästä jo jyvälle?
Marko Kivelä (#13), joo, on niitä muitakin syitä korkeisiin katteisiin, kuten Opecin kartelli, joka tosin vuotaa, ja peak oil -hypetys, yms. Mutta tuskin väität, että ilmastohype on ainakaan alentanut katteita ja pienentänyt voittoja?
Ja mitä tulee öljy-yhtiöiden väitteisiin, niin lienee ihan turha puhua jostain menneistä väitteistä, kun kuitenkin eletään nykypäivässä. Otapa ja käväise vaikka Neste Oilin sivuilla ja mieti oikein, oikein kovasti, että vaikuttaako esimerkiksi Neste Oil epäilevän ilmastonmuutosta. Tai jos kotimainen yhtiö ei kelpaa, niin kokeile vaikka mainitsemaani Shelliä.
Jos moottoriurheilu joskus ilmastohypen yltyessä kielletään, kuten jotkut haikailevat, niin voinee sanoa, että se haittaa moottoriurheilua. En sanonut, että jotain harrastuksia on jo haitattu, vaan sanoin, että jos ratkaisut vaikuttavat kielteisesti esimerkiksi harrastuksiin, niin se on haitta.
Ja tarkennan vielä. Kuten todettua, jos ilmasto-ongelma onkin tosi, edellämainitut esimerkit ratkaisuehdotusten haitoista ovat edelleen haittoja. Tällöin tulee sitten punnita sitä, mitkä haitat ovat hyväksyttäviä ja mitkä eivät. Joidenkin harrastusten rajoittuminen tai menettäminen on varmaankin helppo hyväksyä, jos sillä vältetään ilmastoseurauksia, mutta ovatko kaikki haitat hyväksyttäviä?
Jos esimerkiksi kehitysmaiden kehitystä hidastetaan ilmastosyistä, se tarkoittaa välillisesti kuolemia, sairauksia ja muita kärsimyksiä, puhumattakaan ympäristötuhoista, jotka ovat kehitysmaissa arkipäivää ja jotka voidaan käytännössä väistää vain kehittyneessä taloudessa. Tällaiset haitat voivat olla jo suurempia, kuin ilmastotoimilla saadut hyödyt, olettaen että ongelma olisi tosi. Varsinkin jos ilmastotoimien hyödyt ovat jatkossakin samaa luokkaa kuin Kiotossa.
Niin, kun ei tarvitse jotakin asiaa ottaa huomioon syntyy resursseja käyttää sitä johonkin muuhun. Ja se on kivaa. Tähän on perustunut öljy-yhtiöiden menneet lausunnot.
Juuri tämän takia on kyllä harhaanjohtavaa luoda skeptikoille sädekehää siten että kerrotaan kuinka "skeptikot eivät vaadi itselleen rahaa".
Tietysti tulee koko ajan punnita ratkaisujen eri puolia ja riskinäkymää. Tosin eipä alarmistitkaan halua tylysti jättää kehitysmaita kuoleman, sairauksien yms. jalkohin. Heidän mielestään ilmastomuutos saattaa oikeastaan lisätä noita kauheita asioita. Puhutaan myös paljon siitä kuinka nämä maat voisivat kehittyä paremmiksi toisenlaisella polulla kuin länsimaat ovat kulkeneet.
Herra Kauppatieteiden kandidaatti, voisitteko todista/perustella seuraavat väitteet:
1. He voivat mennä tiedemiesten määrän tai auktoriteetin mukana, mutta tieteen historia osoittaa, että pelkästään näillä perusteilla valitseminen on vain yhtä hyvä ellei jopa huonompi menetelmä kuin kolikon heittäminen.
2. Ilmastopolitiikassa näin ei tehdä, vaan politiikassa on valittu yksi tieteen näkökulma yli muiden ja muihin vaihtoehtoihin ei edes varauduta.
3. ...se ei olisi tieteellisesti kyseenalainen, kuten monet ilmastoon liittyvistä kysymyksistä vielä nykyisin
4. ...ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole...
Väännä vaikka rautalangasta....
#15
En. Pelkästään mainituilla toimilla vähennetään myö huomattavasti ilmaan joutuvia pienhiukkasia. Vähän vanhentuneiden lukujen mukaan EU:n alueella kuolee 350.000 ihmistä vuosittain näiden takia mm. sydän ja -verisuonisairauksiin. Suomen luvun ollessa 1300. (http://www.environment.fi/default.asp?contentid=184030&lan=fi)
Et nähnyt noista isoja hyötyjä, minä näen, jopa siinä tapauksessa ettei ilmastomuutos todella olisi niin paha kun ennustettiin. Minä näen tuossa ison haitan mikä tulisi poistaa, sinä pelkän lisäkulun jota ei kannata tehdä.
Muutenkin näkemyksesi että kalleus ja teokkuus olisivat jotenkin vastakkaisia suureita kummastuttaa.
Metsien istutuksesta vielä, metsät toki kasvavat täällä, merkittävässä osassa planeettaamme niiden kaataminen tarkoittaa lähinnä aavikoitumista ei uuden metsän kasvamista.
Jotenkin tuntuu, että ajattelusi on miltei joka kohdassa pysähtynyt siihen, että rahankäyttö on jollain tavoin tullut mukaan.
Kysymys kuuluukin, onko sinulla muita arvoja kuin raha? Ainakin korostat tuota rahapuolta niin usein, että kaikki vaikuttaisi olevan alisteista sille.
Pahoin pelkään, että prioriteettimme ja tapa katsoa maailmaa on niin erilainen, ettemme voi päästä minkäälaiseen yhteiseen näkemykseen.
Joka tapauksessa kiitos huolellisista vastauksista.
Pasi j. Matilaisen kirjoitus kuulostaa ihan siltä, että uskot että ihmisellä on oikeus yksilönvapauteen nojautuen käyttää kaikki maapallon luonnonvarat loppuun ja hyödyntää ne taloudellisesti.
Ilmastonmuutos skeptikoiden logiikka on juuri tämä: jos ilmastonmuutosennusteissa on pienkin mahdollisuus, että ne ovat jollain tavalla virheellisiä niin se riittää kumoamaan koko teorian ihmisen voimistamasta kasvihuoneilmiöstä ja taas saa pumpata puhtaalla omallatunnolla kaikki öljyvarat loppuun ja vasta sitten on pakko siirtyä muihin energiamuotoihin. Siis talous jyrää sinun maailmassasi ja tieteellinen tieto on aina virheellinen jos se johtaa talouden kannalta huonoon lopputulokseen. Tieteellinen tieto kelpaa kyllä, mutta vain silloin kun se lisää taloudellista hyvinvointia, kuulostaa siis hyvin uskonnolliselta ja asenteelliselta ajattelulta.
Toisaalta ilmastonmuutoskeskustelussa itseäni häiritsee aina se, että väittelyä käydään siitä onko ihmisen voimistama kasvihuoneilmiö fakta vaiko ei, kun todellisuudessa pitäisi pohtia paljon enemmän sitä mitkä seuraukset ovat ja ovatko ne todellisuudessa niin haitallisia kuin uskotaan, vai voisivatko seuraukset olla jopa positiivisia.
15# Liberaalien arvomaailmassa millään muulla, kuin omistusoikeudella ei ole arvoa. Olet siis täysin oikeassa, kun esität kysymyksesi rahan roolista. Raha on VAIN rahaa. Sitä tarvitaan, jotta yhteiskunan toiminta olisi helpompaa. Palveluiden ja tavaroiden vaihtokauppa olisi suuressa mitakaavassa hankalaa. Rahaksi voidaan hyväksyä milloin simpukankuoret, lasihelmet, kulta, paperiraha- se on kuitenkin vain rahaa... sitä ei voi syödä, eikä se tarjoa suojaa sateelta. Rahan avulla yhteiskuntaa on vain helpompi jäsentää ja sen kautta raha tarjoaa mm. ruokaa ja suojaa.
Kriisitilanteessa rahalla ei ole merkitystä. Pappani tapasi aikoinaan sanoa, kun joku valitti ruoan kalleudesta: " Ei ruoka ole kallista niin kauan, kuin sitä rahalla saa." Sota-aikaan rahalla ei saanut ruokaa, mutta perunoille oli kovaa kysyntää.
Fossiilisten polttoaineiden ja yltäkylläisen kulutuksen aika alkaa olla ehtoopuolellaan, vaikka kaikki eivät sitä halua/ halua hyväksyä. Mieleläni minäkin elellisin nykyisen kaltaista "helppoa elämää", mutta tulevaisuus näyttää hieman haastavammalta.
Kaikkea uutta on ollut tapana vastustaa. maapallo on pannukakku! Aurinko kiertää maapalloa! Höyryveturit, autot, sähkö, valokuvat... Jotkut ovat pelänneet ja pitäneet uusia keksintöjä ja ajatuksia aina vaarallisina.
Jos haluaa koettaa ymmärtää tätä liberaalien ajatuksen juoksua/ ilmastokeskustelua niin täytyy koettaa ymmärtää heidän perimmäisiä motivaation lähteitään... Sen kun tajuaa niin kyseessä, on pelkästään ahneudelle pohjautuva ajatusmaailma???
Snope (#18): "Tosin eipä alarmistitkaan halua tylysti jättää kehitysmaita kuoleman, sairauksien yms. jalkohin. Heidän mielestään ilmastomuutos saattaa oikeastaan lisätä noita kauheita asioita. Puhutaan myös paljon siitä kuinka nämä maat voisivat kehittyä paremmiksi toisenlaisella polulla kuin länsimaat ovat kulkeneet."
Saattaa, voisivat... Niinpä niin. Maailman pienin hiilijalanjälki on muuten nykyisin zimbabwelaisilla, ja siellä toden totta on kuljettu hieman toisenlaista polkua... Vakavasti puhuen, on totta, että kehitysmaiden kannattaa hypätä yli monta länsimaiden historiassaan tekemää virhettä. Mutta jos kehitysmaita kielletään tai estetään vaurastumasta ilmastosyihin vedoten, niin siitä on haittaa sekä kehitysmaiden asukkaille että luonnolle, ja se on fakta. Lehmänlannan polttamisesta on nimittäin melko pitkä matka tuulimyllysähköön ja niin edelleen, siinä välissä pitää tapahtua vähän muutakin.
Petteri Karvinen (#19), on tämä blogimaailma muutenkin sen verran epämuodollinen, että toki sopii sinutella.
1. Geosentrisyys, eugeniikka, ... Tiedemiesten yleisesti hyväksymiä teorioita on ollut ja mennyt, ei ole syytä olettaa, että tämä tieteeseen olennaisesti kuuluva kehitys muuttuisi. Vertaisarvioidun tieteen ajalta tätä on tutkittukin, ks. Ioannidis, J.P., 2005. Why most published research findings are false. PLoS Med. 2005 Aug;2(8):e124. (linkki) Abstrakti:
There is increasing concern that most current published research findings are false. The probability that a research claim is true may depend on study power and bias, the number of other studies on the same question, and, importantly, the ratio of true to no relationships among the relationships probed in each scientific field. In this framework, a research finding is less likely to be true when the studies conducted in a field are smaller; when effect sizes are smaller; when there is a greater number and lesser preselection of tested relationships; where there is greater flexibility in designs, definitions, outcomes, and analytical modes; when there is greater financial and other interest and prejudice; and when more teams are involved in a scientific field in chase of statistical significance. Simulations show that for most study designs and settings, it is more likely for a research claim to be false than true. Moreover, for many current scientific fields, claimed research findings may often be simply accurate measures of the prevailing bias. In this essay, I discuss the implications of these problems for the conduct and interpretation of research.
2. Ilmastopolitiikan koko lähtökohta on se, että ihminen aiheuttaa ilmastonmuutosta, se on fakta ja sille pitää jotain tehdä. Jos joku erehtyy ehdottamaankin, että entä jos vain varauduttaisiin seurauksiin, niin sitä pidetään kerettiläisenä skeptisyytenä. Tämän maan pääministerikin on lausunut, että (ihmisen aiheuttaman) ilmastonmuutoksen vähättely on lopetettava. Mitä ihmettä haluat minun vielä perustelevan?
3. ja 4. Lue mainittu Käsikirja ja/tai perehdy vaikkapa Käsikirjasta käytävään keskusteluun yhdistyksemme foorumilla. Nykytietämyksessä ilmastonmuutoksesta on vielä suuria aukkoja, kuten pilvien ja aerosolien vaikutus. Pilvien vaikutuksesta jopa IPCC toteaa, että LOSU (Level of Scientific Understanding) on alhainen. Pilvien nettovaikutus saattaa olla viilentävä samassa kokoluokassa kuin ihmisen tuottaman hiilidioksidin arvioidaan olevan lämmittävä, joka puolestaan suurelta osin perustuu palautekytkentöihin, joissa oletetaan pilvien nettovaikutus lisää lämmittäväksi!
Marko Kivelä (#20), jos halutaan vähentää pienhiukkasia tai tehdä mitä tahansa muuta, joka mainitaan usein ilmastopolitiikan sivuhyötynä, niin olisi moninverroin tehokkaampaa ja taloudellisempaa puuttua kyseiseen ongelmaan suoraan. Sitä paitsi pienhiukkasten vähentäminen on ilmastoteorian mukaan huono juttu, sillä pienhiukkaset eli aerosolit viilentävät ilmastoa. :) Pienhiukkasiin puuttumista kannatan toki itsekin, ne kun kuuluvat niihin todellisiin ympäristöongelmiin.
Mitä tulee lisäkuluihin ja rahaan, niin kuten J.J muuten onnettomassa kommentissaan (#22) mainitsee, raha on vain vaihdon väline. Rahalla ei ole mitään itseisarvoa, tai ei ainakaan minulle. Jollekin voi ollakin toki. Se, että raha on vaihdonväline, tarkoittaa sitä, että sen avulla vaihdetaan työtä, palveluita ja hyödykkeitä toisiin töihin, palveluihin ja hyödykkeisiin.
Jos siis rahaa käytetään (poliittisin perustein) johonkin hyödyttömään, se tarkoittaa sitä, että on paitsi menetetty työtä, palveluita ja hyödykkeitä, jotka sen rahan tuottivat, on myös menetetty työtä, palveluita ja hyödykkeitä, joita sillä rahalla olisi voitu hankkia hyödyttömän toiminnan sijasta.
Jos siis karkeasti kansantaloudellistetaan ja veikataan, että yksi vaivainen prosentti bruttokansantuotteesta käytetään ilmastotalkoisiin, jotka osoittautuvat hyödyttömiksi, niin se tarkoittaa sitä, että jokainen täysiaikainen työntekijä on tehnyt lähes kolme päivää vuodessa turhaa työtä ja lisäksi menetettiin täysin ne palvelut ja hyödykkeet, joihin nämä työntekijät olisivat vaihtaneet (rahan välityksellä) oman työnsä, jolloin kansantalouden kokonaismenetys olisi 5-6 työpäivää per työllinen vuodessa. Se puolestaan tarkoittaa jopa 40.000 työpaikkaa, jotka olisivat voineet olla olemassa, ellei turhaan toimeen olisi ryhdytty. (Luvut ovat hyvin suuntaa antavia ja niihin liittyy mutta jos toinenkin, mutta näin yksinkertaistetusti.)
Kysymys ei siis ole lisäkulusta, vaan kysymys on siitä, että mitä tahansa tehdäänkin, mille tahansa asialle, niin aina se on jostain muusta pois, puhumattakaan niistä mahdollisesti ohimennen aiheutetuista haitoista. Me Ilmastofoorumissa emme ole edes yksin kritisoidessamme esimerkiksi ilmastolähtöistä palmuöljyhulabaloota, muistaakseni ainakin Greenpeace on kritisoinut samaa.
Tehokkuuskysymys juontuu ihan samasta rahan luonteesta vaihdonvälineenä. Jos jokin on kalliimpaa, se ihan yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että sen tuottaminen vaatii enemmän työtä ja/tai raaka-aineita. Jos siitä saatava palvelu/hyöty on kuitenkin karkeasti sama kuin halvemmasta saatava, niin silloin kalliimpaa käyttämällä on haaskattu työtä ja/tai raaka-aineita. Kalliimpi on siis tehottomampi.
#25
"Se puolestaan tarkoittaa jopa 40.000 työpaikkaa, jotka olisivat voineet olla olemassa, ellei turhaan toimeen olisi ryhdytty."
Tuossa on ajatusvirhe. Raha ei katoa minnekään kierrosta vaikka rahaa käytetään vaikkapa energiainvestointeihin, eli se vain suuntautuu eri tavalla, mutta palautuu kiertoon ja myös omalta osaltaan työllistää. Tähän perustuu mm. asevarustelun aina välillä aiheuttamat talouden piristysruiskeet.
#25
"Tehokkuuskysymys juontuu ihan samasta rahan luonteesta vaihdonvälineenä. Jos jokin on kalliimpaa, se ihan yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että sen tuottaminen vaatii enemmän työtä ja/tai raaka-aineita. Jos siitä saatava palvelu/hyöty on kuitenkin karkeasti sama kuin halvemmasta saatava, niin silloin kalliimpaa käyttämällä on haaskattu työtä ja/tai raaka-aineita. Kalliimpi on siis tehottomampi. "
toinen ajatusvirhe, tai ainakin puolittainen sellainen. Useimmat uudet tekniikat ovat kalliimpia kuin vanhat, mutta syynä ei ole se, että niitä olisi kalliimpaa tuottaa tai ne kuluttaisivat raaka-aineita enemmän. Ne ovat kalliimpia kahdesta syystä, eli uutuudesta on helpompi velottaa enemmän ja yleensä samanhintainen vanhempi laite on tehottomampi eikä enää niin kilpailutykyinen joten sen hintaa lasketaan. Toki myös kehittelykustannukset vaikuttavat, mutta ovat yleensä aika pieni osa koko potista.
Marko Kivelä (#25), jos tuossa on ajatusvirhe, niin se tarkoittaisi, että täystyöllisyys olisi mahdollista palkkaamalla verovaroin puolet työttömistä kaivamaan kuoppia ja loput täyttämään niitä. Et ymmärrä rahan luonnetta vaihdonvälineenä: vaikka raha ei katoakaan kierrosta, niin kerran tehdystä työstä saatu hyöty voidaan käyttää vain kerran. Esimerkiksi peruna voidaan syödä vain kerran, sillä sitten se on syöty.
Tuulimyllyn pystyttämiseen käytetyt työtunnit voidaan käyttää vain kerran, sillä sitten ne on jo käytetty (ja ovat muutenkin menneisyydessä!). Jos tuulimyllyn pystytys oli hyödytöntä ja/tai tehotonta, sen kuluttama työ (ja kierrätyskyvyttömiltä osin raaka-aineet) ovat pois kaikesta muusta, mitä olisi voitu tehdä.
#28
Rinnastuksesi on täysin virheellinen. Mieti hivenen miten yhteiskunta toimii, mieti vaikkapa energiainvestointien merkitystä ja kokeile sitten uudelleen ;)
Marko Kivelä (#27), väärin. Uusia tuotteita on usein kalliimpi tuottaa, koska niiden tuottamiseen vaadittava teknologia ei ole välttämättä vielä jalostunut ja/tai valmistusmäärät ovat alussa pienempiä, jolloin skaalaetuja ei ole siinä määrin kuin vanhemmilla tuotteilla. Lisäksi alussa investoinnit ja lainat tulee kuolettaa. Uutuudesta on toki helpompi veloittaa enemmän (varsinkin jos se on suojattu patenteilla!), mutta se ei ole läheskään määräävä tekijä.
Marko Kivelä (#29), suosittelen tutustumaan vaikkapa Frédéric Bastiatiin: That Which is Seen, and That Which is Not Seen. :) (Tai jos ranska taipuu, niin Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Saatavilla toki myös suomeksi, Näkyvä ja näkymätön.)
Katsotaan ehdinkö... pitäisi jo kiitää.
Joka tapauksessa ilmastoteknologiat ovat osa yhteiskunnan normaalia toimintaa (kuoppien kaivaminen ei ole) johon on lisättynä ylimääräinen varmuusväline. Tavallaan verrattavissa vaikkapa auton turvävöihin. Jokainen turvavyö maksaa ja näin lisää auton hintaa. On hyvin mahdollista, että voit ajella auton loppuun koskaan tarvitsematta tätä turvavyötä. Onkin tavallaan poliittinen päätös, että kaikissa autoissa on turvavyö. Ilmastonmuutoksen ehkäisyssä on sama, asia, hyödyllinen tuote johon on lisätty turvallisuutta lisäävä ratkaisu joka toki maksaa extraa.
Valitan, että jäi hieman sekavaksi, mutta pitää lopetella...
Marko Kivelä (#33), kyllä kuoppiakin tarvitaan jossain määrin. Mutta oletat koko ajan, että 1) ilmasto-ongelma on tosi ja 2) siihen voidaan mainituilla toimenpiteillä vaikuttaa. Molemmat ehdot ovat välttämättömiä, jotta toimenpiteet olisivat perusteltuja. Mitkään sivutuotteena syntyneet mahdolliset hyödyt eivät riitä.
Miksi muuten joka autoon pitää pakottaa turvavöiden asentaminen? Niiden käyttäminen on kuitenkin henkilökohtainen asia, etupenkkiläisen tapauksessa vain etupenkkiläinen itse kärsii turvavyöttömyydestä, joten sitä ei pidä lailla rajoittaa. Itselleen pitää saada tehdä mitä tahansa, vaikka se veisi kyseiseltä itseltä hengenkin. Minkä tahansa muun väittäminen olisi sen väittämistä, että ihminen ei omista itseään vaan kuuluu jollekin muulle, yhteiskunnalle tai valtiolle, mikä olisi orjuuden puolustamista.
Sitä paitsi nykyisenlaisessa turvallisuustietoisessa ympäristössä turvavyöttömyys alentaa auton jälleenmyyntiarvoa, joten todennäköisesti suurin osa uusien autojen ostajista joka tapauksessa vaatisi turvavöitä, vaikka ei niitä itse käyttäisikään, sillä jälkiasennus olisi varmasti kalliimpi kuin tehdasasennus.
#23
"muuten onnettomassa"
Sitä perinteistä Pasia parhaimmillaan. Nyt sentään kirjoitus julkaistiin. Kaikki eriävät mielipiteet ovat automaattisesti vääriä/ onnettomia.
Onko riittävä argumentti siis sanoa jotain perusteluja onnettomiksi? Kokeillaanpas, Liberaalien poliittiset ajatukset ilmastosta ovat onnettomia? Nyt ne siis ovat vääriä :)
J.J (#35), niin, onneton, kun toistat niitä samoja vanhoja virhekäsityksiäsi edelleen, vaikka ne on rautalangasta väännetty moneen otteeseen, livenä ja muilla foorumeilla, minun ja muiden toimesta. Ja koska et ole Markus Red/Reed/Rurik Räsänen, niin mitä kirjoitustasi en muka ole täällä julkaissut? Ennakkosensuuria täällä ei ole ja jälkikäteen olen poistellut vain Markuksen spämmejä, ja Markuksenkin kulloiseenkin asiaan edes jotenkin liittyvät kommentit ovat saaneet jäädä. Dissasin kommenttisi onnettomaksi, kun en jaksa enää vääntää samaa keskustelua tuhannenteen kertaan.
#34
Noista ehdoista. Kumpikaan esittämäsi ehto ei ole välttämätön, jälkimmäinen olisi hyvä toki toteutua. Otetaan taas tuo esimerkkini turvavyöstä - törmäys ei ole välttämätön, turvavyöllä pyritään vaikuttamaan MAHDOLLISEN onnettomuuden aiheuttamiin tuhoihin. Uusiutuvilla energialähteillä taas pyritään vaikuttamaan MAHDOLLISEEN kasvihuoneilmiöön. (kuoppakommenttisi oli arvotonta saivartelua, mutta vastataan siihenkin eli kuoppien kaivaminen jonkin tavoiteltavan hyvän vuoksi (vaikkapa kaapelin laskemisen vuoksi) kuuluu yhteiskuntaa, kuoppien kaivaminen kaivamisen vuoksi ei - esimerkkisi viittasi jälkimmäiseen).
Muutenkin menet vähän metsään puhumalla että itselleen pitäisi saada tehdä mitä haluaa. Kasvihuoneilmiö toteutuessaan vaikuttaa meihin kaikkiin, itse asiassa tässä haluat vapautta tehdä mitä haluat riippumatta siitä miten se muihin vaikuttaa ja samalla vastustat meidän oikeuttamme suojautua ongelmaksi kokemaamme asiaa vastaan. Tällä ajatusmaailmasi perusteella haluat tavallaan tehdä meidän etumme sinun eduillesi alisteisia. Miten sitten muiden etujen ja näkemysten alistaminen sopii orjuusvertaukseesi? Pohjimmiltaan tilanne näyttää siltä, että olet vapauden nimissä valmis tinkimään muden vapaudesta.
# 36
Julkaisematta jäi aikoinaan se samainen kysymys, jonka lähetin sinulle myös sähköpostina- johan et siihenkään ole vaivautunut vastaamaan. Se ei sinänsä liity tähän keskusteluun, mutta tommoinen se oli:
"julkisten tilojen yksityistyminen". Uusliberalismin keskeinen idea on, että vapaus palautuu yrittämisen vapauteen. Niinpä tilojen yksityistyminen määritelmän mukaan lisää vapautta.
Vaan mitä tapahtuu, jos jokainen tila on yksityisessä omistuksessa? Mihin tahansa astuukin, on joko omistaja, työntekijä, asiakas tai tunkeutuja. Siitä, joka valittaa, tulee urputtaja, josta on oikeus hankkiutua eroon. Viime kädessä mistä tahansa kansalaisoikeuksien riistämisestä tulee kansanviisauden "yrittäjällä on oikeus valita asiakkaansa" alatapaus.
Äärimmilleen viety uusliberalismi yhdistyy totaaliseen kontrolliin: valvontakameroihin, yksityisiin vartijoihin, kansalaisoikeuksista riippumattomiin asiakkaiden valintakriteereihin, paramilitaariseen väkivaltaan.
Jokainen, joka ei asetu vastustamaan näitä kehityssuuntia, on niiden Yhdysvaltojen fundamentalisti-miljardöörien puolella, jotka vetelevät lankoja Washingtonissa ja jotka ovat omistaneet diktaattoreita ympäri maailmaa ainakin 1950-luvulta alkaen.
#26: Rahan "kierto" on sivuseikka. Hyödyttömässä, tarpeettomassa, tehottomassa tai haitallisessa toiminnassa arvokkain resurssi, jota ei saada takaisin, on aika. Raha kanavoi ihmisten aikaa.
Jos vaikka valtio maksaisi 2000 euroa kuussa palkkaa käpyjen kääntämisestä metsässä osoittamaan samaan suuntaan, tuloksena olisi helppoa rahaa miljoonille ihmisille; samalla heidän työpanoksensa niissä töissä, joissa he olisivat tällä hetkellä, jäisi tekemättä. Lopputulos olisi menetetty aika, menetetty elintaso, vaikka rahan kokonaissumma ei muuttuisi.
#39
Pätisi jos aika olisi oikeasti se pullonkaula, mutta niin kauan kun osa yhteiskuntaa on lepovaihteella (työttömyys) ei tuo ajankäyttö ole keskeisin seikka.
J.J (#38), jokainen blogiini tuleva kommentti, myös arviointijonoon eksyvä, tulee automaattisesti sähköpostiini. Ja koska se on gmail, en poista sieltä ikinä mitään. Tarkistin, eikä tuollaista kommenttia ei ole aiemmin tullut. Olet varmaankin itse hässinyt simppelin yhteenlaskun. En ole vastannut sähköpostiisi, koska kuten todettua, en jaksa vääntää samaa asiaa tuhannenteen kertaan, kun se 999. kertakaan ei mennyt perille, vaan samojen virheellisten väittämien toistaminen jatkuu.
#37: " Otetaan taas tuo esimerkkini turvavyöstä - törmäys ei ole välttämätön, turvavyöllä pyritään vaikuttamaan MAHDOLLISEN onnettomuuden aiheuttamiin tuhoihin"
Kivelä, en halua että nyt aletaan keskustella ihan oikeasti autojen turvavöistä, mutta näin allegoriana: väität siis että aina on hyvä olla turvavyöt, vaikkei niitä tosiasiallisesti joku yksittäinen autoilija olisi yhden auton käyttöajan puitteissa kertaakaan tarvittu? No - kiistätkö ettei turvavyön käyttö voisi kuitenkin joissain (jopa todellisissa tapauksissa) edesauttaa autossa olleiden kuolemaa? Esim. että auto suistuu jokeen ja nämä hukkuvat kun turvavyöt hidastavat autosta poistumista, tai vaikka kolarin jälkeen auto syttyy palamaan ja vammautuneet matkustajat eivät pysty irrottamaan itseään turvavöistä?
Tämä siis vain allegoriana - kyse oikeasti on siitä miten sallittua ja miten pitkälle voi perustella asioita, että ne on tehtävä "varmuuden vuoksi", ja mitä seurauksia sillä on kun näin tehdään laajamittaisesti.
41#
Vissiin olen sitten laittanut väärän varmenteen.
Niin... siis sinä oikeassa muut väärässä- periaate ?
- Periaate, jonka mukaan lapsia tulee mielummin kohdella aikuisina, kuin rajoittaa joiltain osin aikuisten oikeuksia heikommassa asemassa olevan suojelemiseksi? ( mm. Lapsityössä ei ole mitään väärää. Rattijuopumuksen ei pidä olla kiellettyä. Juoppo vastaa teoistaan vasta, kun/jos jotain sattuu. )
- Periaate, jonka mukaan ainut oikeus, joka ihmisillä tulee olla on omistusoikeus? (mm. Terveydenhuolto, koulutus, ruoka, asunto- ei niihin pidä olla oikeutta, jos ei ole rahaa niitä hankkia. )
- Periaate, jonka mukaan vain vahvoilla/ rikkailla on oikeus olla olemassa?
(mm. Ne nälkäiset, jotka tulevat pyytämään apua voidaan lahdata vaikka konekiväärillä, jos eivät muuten tajua mennä jaloista pois. )
- Periaate, jonka mukaan kaikki voidaan- ja pitää arvottaa rahassa? (mm. omistaja saa tuhota omistamansa luonon vapaasti- vaikka Amatsonin sademetsät tai Pyramidit- eikä siinä ole mitään väärää, koska tuhoaa omaa omaisuuttaan. )
No kun nuo ovat oikeita väittämiä niin olen mielelläni- jälleen kerran väärässä, kuten olin silloin kun asioista "keskusteltiin". En edelleenkään halua tuollaista yhteiskuntaa tänne Suomeen. Siinä olet oikeassa, että meidän arvomaailmat ovat vissiin nykyään sen verta kaukana toisistaan, että tuskimpa näistä asioista enää kannattaa keskustella.
Hyvää syksyn jatkoa...
#39: Talous ja eläminen ylipäätänsä on yksilön ilmiö. Sinulla ei ole "kansantaloutta" johdettavana, ei miljoonia ihmisiä käytettävissä tahdottomina robotteina, joiden työ/vapaa-aikaa sinun tulisi allokoida jonkun mielivaltaisen päämäärän toteuttamiseksi. Sinulla ei ole edes niiden yksilöiden aikaa käytettävissä, jotka ovat työttöminä. Eikä myöskään kaikkea sitä rahaa, joka kulutetaan kaikkeen tarpeettomaan, kuten vaikka kosmetiikkaan tai lemmikkieläimiin sinun lemmikkiasiasi sijasta. Yhteiskunnalla ei ole yhteistä mieltä tai tajuntaa sen enempää kuin sillä on yhteinen vatsa -- se on sinun vatsasi, joka on kipeä, kun se on ollakseen.
Se, että tällä hetkellä on työttömyyttä, merkitsee yhtä kaikkea menetettyä aikaa. Koska ihmisen hengissäpysyminen vaatii jo jonkin verran aikaa ja työtä, merkitsee satojen tuhansien ihmisten työttömyys ja työssäolijoiden "yhteiskunnallinen velvollisuus" työttömiä kohtaan heidän resurssiensa kuluttamista.
Ilmastonmuutos on tyhmä nimitys. Ilmasto ei ole vakio, muuttumaton, paikallaan pysyvä, joka vuosi samana päivämääränä samanlainen. Ilmasto on joka paikassa erilainen ja muutokset ovat erilaisia joka paikassa.
Minkälainen olisi maailman ilmasto ilman ihmistä, jos maailmassa ei olisi yhtään ihmistä eikä olisi ikinä ollutkaan yhtään ihmistä eikä olisi tulevaisuudessakaan yhtään ihmistä?
Minkälainen ilmaston pitäisi olla? Onko olemassa jokin kaikille sopiva ilmasto?
Nykyinen ilmastopolitiikka ja siihen liittyvät keinot pyrkivät selvästi lisäämään ihmisten holhoamista ja heidän asioihin sekaantumista sekä yksilönvapauden kaventamisen merkkejä. Kaikki moralisointi, puhuminen ekologisesta jalanjäljestä tai hiilijalanjäljestä, lihan syönnin vastustus, ja monet muut vaaditut toimenpiteet ovat merkkejä tuosta.
”Ekologinen jalanjälki”, mikä se on? Jokainen maa on erilainen, ja siihen vaikuttavat pinta-ala, asukasluku, asutustiheys, ilmasto, maaperän ominaisuudet, elinkeinorakenne, ja muita asioita. Käytännössä Suomessa pitäisi lopettaa talojen lämmitys ja valaistus sekä katujen valaistus jos haluttaisiin henkeä kohti olevaa ekologista jalanjälkeä pienemmäksi. Ihan kuin suomalaiset haluttaisiin survoa mahdollisimman pieneen tilaan eli tappaa ja laittaa tuhkauurnaan. Sen pienempään tilaan ei ketään saa laitettua. Tai sitten Suomen asukkaat pitäisi siirtää Afrikkaan kun siellä ei tarvitse lämmittää, paitsi ehkä yöllä.
On olemassa uusiutuvia ja uusiutumattomia luonnonvaroja. Uusiutuvat luonnonvarat ovat lähinnä elävässä luonnossa. Niitä voidaan saada lisää uudestaan kuten kasveja. Uusiutuva luonnovara palaa jossain muodossa luonnon kiertokulkuun mukaan.
Uusiutumattomat luonnonvarat liitetään elottomaan luontoon mutta elottomassa luonnossa kaikki ei varsinaisesti ole uusiutumatonta.
Vesiputouksen vesi on uusiutuva vaikka se on elotonta luontoa. Jos luonnonvara ei uusiudu, se ei varsinaisesti häviä koska aineen häviämättömyyden lain mukaan ainetta ei voi valmistaa eikä tuhota. Se voi vain muuttaa olomuotoaan, eli kiinteä, neste tai kaasu.
Maailmassa on sinänsä riittävästi luonnonvaroja, mutta ongelmina voivat olla niiden epätasainen jakautuminen tai keinottelu tai varsinkin se voivatko luonnonvarojen sijaintialueiden asukkaat hyötyä niistä oikeudenmukaisesti.
Luontoon ja ympäristöön liittyvä politiikka pitäisi olla realistista ja sellaista joka ottaa huomioon työllisyysvaikutukset. Eli se ei saa merkitä työpaikkojen vähenemistä tai karkaamista sinne missä ei turhia mietitä ympäristöasioita. Amatöörinä totean maalaisjärjellä että tärkeät asiat ovat terveys, hengitysilma, maaperä ja vesistö. Päästöjen ja muiden saasteiden vähentämiseksi tarkoitettujen toimenpiteiden pitää olla sellaisia mitkä kohdistuvat ihmisten terveyden, hengitysilman laadun, sekä maaperän ja vesistön puhtauden parantamiseksi. Nuo ovat tärkeämpiä kuin ilmasto jolle ei kukaan mahda mitään. Noihin sen sijaan on mahdollista puuttua.
Ilmasto vie huomiota muista ympäristöongelmista ja hiilidioksidi vie huomiota muilta päästöiltä. Ilmastovouhotus vie huomiota ja määrärahoja joita tarvittaisiin kehitysmaiden ja niiden asukkaiden auttamiseen. Tämän takia ihmisiä elää kurjuudessa ja kuolee ennen aikojaan. Kehitysmaiden osalta huomiota pitäisi ensimmäisenä kiinnittää puhtaan juomaveden ja hengitysilman sekä hygienian järjestämiseen. Tähän liittyy myös tarve parantaa kehitysmaiden maataloutta ja ruokahuoltoa. Kehitysmaissa koulutus ja varsinkin naisten koulutus ovat tärkeitä seikkoja elinolojen ja talouden parantamisessa.
Hyvä Pasi.
Alkuperäinen väitteesi oli
1. He voivat mennä tiedemiesten määrän tai auktoriteetin mukana, mutta tieteen historia osoittaa, että pelkästään näillä perusteilla valitseminen on vain yhtä hyvä ellei jopa huonompi menetelmä kuin kolikon heittäminen.
Perustelusi: Ioannidis, J.P., 2005. Why most published research findings are false. PLoS Med. 2005 Aug;2(8):e124?
…eli koska erään Ionnidisin mukaan "useimmat" tutkimukset ovat väärässä (ihan noin kategorisesti), niin kolikon heiton 50% on parempi menetelmä kuin 2500 alan tutkijan vuosien työ?
Toinen väitteesi oli
2. Ilmastopolitiikassa näin ei tehdä, vaan politiikassa on valittu yksi tieteen näkökulma yli muiden ja muihin vaihtoehtoihin ei edes varauduta.
Perustelusi: Jos joku erehtyy ehdottamaankin, että entä jos vain varauduttaisiin seurauksiin, niin sitä pidetään kerettiläisenä skeptisyytenä.
Miten varautuisit siihen, että valtamerten rannoilla sijaitsevat suurkaupungit peittyisivät veden alle, miljoonat ilmastopakolaiset alkavat liikehtiä jne. Eikö tulisi halvemmaksi vähentää päästöjä kunnolla nyt, etteivät pahimmat vaihtoehdot toteudu?
Kolmas ja neljäs väitteesi olivat
3. …se ei olisi tieteellisesti kyseenalainen, kuten monet ilmastoon liittyvistä kysymyksistä vielä nykyisin
4. …ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole…
Perustelusi: Ilmastoskeptikon käsikirja. Sen sijaan, että viittaat johonkin epämääräiseen ei-tieteelliseen lähteeseen tieteellisessä kysymyksessä, miksi et lukisi mitä IPCC:n AR4 asiasta kertoo. Se on oikeiden tutkijoiden kirjoittama ja perustuu todellisiin vertaisarvioituihin tutkimuksiin? Pasi, mistä ihmeestä moinen epäluulo luonnontieteellistä tutkimusta kohtaan?
Käy vaikka täällä http://www.realclimate.org/ ja täällä http://www.realclimate.org/, niin saat ajatuksesi järjestykseen. Jos et saa, en voi minäkään sinua tämän paremmin auttaa.
Elämme epätäydellisessä maailmassa, joten päätöksiäkin joudutaan tekemään epävarman tiedon perusteella. Todisteet on esittänyt IPCC, ja sikäli kun tiedän, niitä ei ole falsifioitu tieteelliset kriteerit täyttävällä tavalla. Jonkun skeptikkokäsikirjan väläyttäminen tässä yhteydessä on lähinnä naurettavaa ja kertoo keskustelun tasosta enemmän kuin tarpeeksi. Varsinkin kun käsikirjan falsifiointi onnistuu helposti:
http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/08/ilmastoskeptikon-kasikirja.html
http://planeetta.wordpress.com/2009/09/07/keita-ovat-joanne-novan-merkit...
On myös aika epärealistista olettaa, että politiikka pystyisi vastaamaan mittavaan globaaliin ongelmaan nopeasti ja yhdellä kertaa. Siten, että kerralla saataisiin aikaan sellainen sopimus, joka kerralla ja lopullisesti hoitaisi ongelman pois päiväjärjestyksestä. Rion, Kioton, ja tulevia sopimuksia on kaikkine puutteineenkin pidettävä askeleina oikeaan suuntaan tiellä, joka tulee olemaan sukupolvien mittainen.
Vaihtoehtona on tietenkin empiirisen kokeen jatkaminen olemalla tekemättä mitään. Poliittinen kysymys siinä tapauksessa kuuluukin, haittaako se, että olemme itse koeputkessa?
Petteri Karvinen (#46),
1. Jos todellakin olet sitä mieltä, että tiede on huutoäänestys, niin ole hyvä vaan. Olet myös minun apuni ulottumattomissa. Huoh. En sanonut, että kolikon heitto on parempi menetelmä kuin tiedemiesten työ, vaan että kolikon heitto on parempi menetelmä päättää mikä on lähinnä todellisuutta oleva tieteellinen tutkimus kuin samaa mieltä olevien tiedemiesten määrän tuijottaminen!
2. Entä jos päästöjen vähentäminen tai jopa lopettaminen ei lopeta ilmastonmuutosta? Entä jos ilmastonmuutos onkin luonnollista vaihtelua, mutta johtaa silti merenpintojen mielikuvitukselliseen nousuun? Millä ilveellä ilmastotalkoihin kaikki paukkunsa ja enemmänkin (pakolla) laittaneet kansalaiset sitten lähtevät nousevien vesien tieltä?
Tai mitä jos luotetaan tässä asiassa IPCC:iin, jonka arvion mukaan (AR4) merenpinnat saattavat nousta tällä vuosisadalla jopa huikeat 59 senttimetriä: jos menet merenrantaan makaamaan selällesi, ennen tuota ilmastotuhoa ehdit hukkua ensimmäiseen suurempaan aaltoon, tai jos vältät aallot, ehdit kuolla nälkään ja janoon, tai jos joku toimittaa sinulle ruokaa ja juomaa, ehdit kuolla vanhuuteen. Ja sitä ennen "tuhosta" vakuuttuneet mutta rauhaan jätetyt ihmiset ehtisivät siirtää suurkaupunkinsa vaikka talo talolta turvaan sisämaahan.
Yksi keino kannustaa ihmisiä sijoittumaan ja muuttamaan turvallisimmille alueille olisi lopettaa vaarallisilla alueilla asumisen tukeminen. Verovaroista ei esimerkiksi pitäisi tukea vakuutuksia tai korvata vahinkoja tulva- ja muilla ongelma-alueilla, kuten vaikkapa New Orleansissa. Jos ihmiset haluavat asua vaarallisissa paikoissa, niin asukoot, mutta se on heidän ongelmansa. (Kehitysmaat ovat tietysti oma juttunsa, mutta siinäpä oiva vinkki kehitysavulle. Kannustakaa siirtymään ylävämmille maille, älkääkä tukeko suistoissa asumista. Jonkun bangladeshiläisen kylän siirtäminen sisämaahan sitä paitsi lienee paria kertaluokkaa pienempi operaatio kuin vaikkapa Empire State Buildingin. Ja jos joku ei halua muuttaa hyvistä (?) neuvoista huolimatta, niin olkoon hänellä siihen oikeus.)
3&4. Nimenomaan IPCC AR4 kertoo hyvin paljon ilmastotieteeseen liittyvistä epävarmuuksista, joskin sen vertaisarviointiprosessiin osallistuneet kertovat myös hyvin paljon siitä, että IPCC ei ottanut kaikkea vertaisarvioinnissa annettua kritiikkiä kovin vakavasti. Esimerkiksi pilvisyydestä AR4 sanoo, että LOSU on alhainen, kuten jo totesinkin.
Viittasin tässä kohtaa Käsikirjaan, koska tämä ei ole tiedeblogi, vaan maallikkoblogi, joten tiivis ja selkeä esitystapa on parempi. Käsikirjassa on toki lähdeviitteet sivujen alareunassa.
En muuten ole epäluuloinen luonnontieteellistä tutkimusta kohtaan, päinvastoin, pidän tieteellistä metodia ja erityisesti empiiristä tutkimusta suuressa arvossa. Ilmastotieteessä on kuitenkin joitakin piirteitä, jotka eivät ihan aina noudata kumpaakaan.
Kysynkin nyt ties kuinka monennen kerran kysymyksen, johon en ole saanut yhdeltäkään AGW:istilta vastausta: jos tiede on kerran niin varmaa, niin miksei sitä voi tehdä kunnolla, tieteen oppien ja sääntöjen mukaisesti? Miksi pimittää dataa ja algoritmeja? Miksi tehdä kaikkensa muiden (ulkopuolisten) tutkijoiden vertailevan ja toistavan tutkimuksen estämiseksi, jopa siinä määrin, että ulkopuoliset joutuvat turvautumaan haastemieheen saadakseen haluamiaan tietoja? Minut jo tuo pelkkä salailu saa epäileväksi.
Ja mitä ihmeellistä mainitsemillasi nettisivustoilla sitten on? Ihme ja kumma, ne eivät ole vertaisarvioituja julkaisuja, vaan blogeja! Blogeistako se totuus nyt sitten kuitenkin lopulta löytyy?
Kaj Luukko (#48), jos tiedepuoli kiinnostaa, siitä keskustellaan enemmän tuolla yhdistyksen foorumilla. Esimerkiksi juurikin Käsikirja-ketjussa, jossa puheenaiheena juuri nyt on IPCC:n ennustama kasvihuonekaasujen sormenjälki troposfäärin lämpenemisessä (Käsikirjassa mainittu "kuuma piste") ja stratosfäärin viilenemisessä. Stratosfäärin viilenemistä on havaittu, minkä monet haluavat väkisin tulkita osoitukseksi IPCC:n osumisesta oikeaan, mutta IPCC:n sanamuoto on hyvin selkeä ja odottaa ihmisen tuottamien kasvihuonekaasujen aiheuttaman lämpenemisen näkyvän myös troposfäärin lämpenemisenä. Tätä ei ole kovasta yrittämisestä huolimatta havaittu. Mitä muuta se on kuin falsifiointi?
Lue vastaukseni Karviselle, kerroin siinä perusteluni Käsikirjaan viittaamiseen tässä yhteydessä.
Onko todellakin epärealistista olettaa, että politiikka pystyisi vastaamaan mittavaan globaaliin ongelmaan nopeasti ja yhdellä kertaa? Mutta eivätkö Hansen ja Gore ja kaikki kovat kaverit ole toitottaneet, että meillä on vain kymmenen vuotta aikaa, jos sitäkään? Jos nopean (jonka tulkitsen alle kymmeneksi vuodeksi) ratkaisun odottaminen on siis epärealistista, miksi edes yrittää, koska se on ilmeisesti turhaa joka tapauksessa?
Poliitikkoja ei ole koskaan kiinnostanut se, että olemme itse koeputkessa. Vai kuinka luulet esimerkiksi edelleen jatkuvan suuren keynesiläisen empiirisen kokeen saaneen alkunsa? Myös ilmastotalkoiden toteuttaminen olisi erittäin suuri empiirinen koe, jossa olemme itse koeputkessa. Se koe redusoituu hyvin helposti suunnitelmataloudeksi ja totalitarismiksi, ja sen tien pää on nähty jo monta kertaa:
“It seems clear that the first major penalty man will have to pay for his rapid consumption of the earth’s nonrenewable resources will be that of having to live in a world where his thoughts and actions are ever more strongly limited, where social organization has become all pervasive, complex, and inflexible, and where the state completely dominates the actions of the individual.”
-- Harrison Brown (1954), quoted in Anne Ehrlich, Paul Ehrlich, and John Holdren, Human Ecology: Problems and Solutions (San Francisco: W. H. Freeman, 1973), p. 388.
Loppupäätelmäsi oli... 1. Jos todellakin olet sitä mieltä, että tiede on huutoäänestys, niin ole hyvä vaan. Olet myös minun apuni ulottumattomissa. Huoh. En sanonut, että kolikon heitto on parempi menetelmä kuin tiedemiesten työ, vaan että kolikon heitto on parempi menetelmä päättää mikä on lähinnä todellisuutta oleva tieteellinen tutkimus kuin samaa mieltä olevien tiedemiesten määrän tuijottaminen!
...kummallinen. Kyllä se määräkin tässä tolkulle ihmiselle (mutta ei alan asiantuntijalle) jotain kertoo...
Kirjoitit myös, että... En muuten ole epäluuloinen luonnontieteellistä tutkimusta kohtaan, päinvastoin, pidän tieteellistä metodia ja erityisesti empiiristä tutkimusta suuressa arvossa. Ilmastotieteessä on kuitenkin joitakin piirteitä, jotka eivät ihan aina noudata kumpaakaan.
Ja vielä...jos tiede on kerran niin varmaa, niin miksei sitä voi tehdä kunnolla, tieteen oppien ja sääntöjen mukaisesti? Miksi pimittää dataa ja algoritmeja? Miksi tehdä kaikkensa muiden (ulkopuolisten) tutkijoiden vertailevan ja toistavan tutkimuksen estämiseksi, jopa siinä määrin, että ulkopuoliset joutuvat turvautumaan haastemieheen saadakseen haluamiaan tietoja? Minut jo tuo pelkkä salailu saa epäileväksi.
Minusta sinä et kyllä tunnut ymmärtävän yhtään mitään koko alan tutkimuksesta, vaan elät salaliittojen virtuaalimaailmassa.
Siis jää hyvästi. Tämän blogin seuraaminen on silkkaa ajan haaskausta.
ps. RealClimate-sivuston kirjoittajat ovat oikeita alan tutkijoita. Blogin kautta saa hyviä vinkkejä alan tutkimuksista, joita siellä myös siteerataan (vrt. alan tiedelehdet). Ai niin, mutta nehän olivatkin silkkkaa vääristelyä...
Petteri Karvinen (#51),
Harmi, että lähdit. Olisin mielelläni kuullut, mitä tarkalleen ottaen en ymmärrä alan tutkimuksesta. Väität siis ilmeisesti, että esimerkiksi kaikki Steve McIntyren dokumentoimat "haasteet" (kuten lähdeaineistojen pimittäminen) kuuluvat olennaisena ja jopa ihan normaalina osana ilmastotieteeseen, vai kuinka?
Joo, määrä kertoo jotain, mutta yksin määrän perusteella ei voi sanoa mitään tieteellisistä totuuksista. Vai voiko? Veikkaan, että esimerkiksi astrologiaan uskovia hyvin syvälle perehtyneitä harrastajia ja jopa "tutkijoita" on moninkertaisesti enemmän kuin astrologiasta kriittisiä tutkimuksia julkaisseita tiedemiehiä. Jos arvaukseni määrästä pitää kutinsa, onko astrologia nyt sitten todistettu oikeaksi? Saanen epäillä.
RealClimate-blogin kirjoittajat myös säännöllisesti ja dokumentoidusti sensuroivat blogistaan epämiellyttäviä kysymyksiä. Edelleen peräänkuulutan sitä avoimuutta. Jos tiede kerran on niin varmaa, miksi tiedettä koskeviin hankaliin kysymyksiin ei voisi vastata siinä missä helppoihinkin sen sijaan että poistaisi ne?
52#
Jos hekään eivät viitsi vastata hankaliin kysymyksiin 1000 kertaa, kun ei ole mennyt perille aiemmilla 999 kerrallakaan???
Olet näemmä siirtänyt tuon ilmastopolitiikkaa koskevan kirjoituksesi tänne ilmastofoorumilta. Hyvä, sitä halusinkin jossakin muualla kommentoida. Anteeksi jos kirjoitan jotakin, mitä edellä olevissa kommenteissa on jo käsitelty. En ehdi lukea pitkää listaa, mutta kuitenkin Pasille sanoin muualla aiheeseen palaavani.
Kuten kirjoitat, ilmastoon liittyvä tiede ja politiikka yrittävät ratkaista kahta eri asiaa:
A) Aiheuttaako ihminen toiminnallaan ihmiskunnalle mahdollisesti haitallista ilmastonmuutosta? Ja pystytäänkö sitä ilmakehän kasvihuonekaasujen pitoisuuksia rajoittamalla torjumaan tai hillitsemään? (ilmastotiede)
B) Jos voi aiheuttaa ja voidaan torjua tai hillitä, niin päätetään i) yritetäänkö hillitä ja ii) miten yritetään hillitä? (ilmastopolitiikka)
Pasi kirjoitti:
"Jos politiikassa esitetään tehtävän asialle jotain, on esitettävä todisteet"
Niinhän IPCC tasaisin väliajoin tekee, eli esittää (A) tieteellisiä todisteita (B) poliittisten päätösten tueksi. IPCC kokoaa (tieteelliset kokoelmaraportit) ja referoi (yhteenvedot poliittisille päättäjille) tuoreimpia ilmastotieteen tuloksia. Näihin todisteisiinhan poliitikot oikeutetusti viittaavat.
Joten kyllä, jos joku esittää tehtäväksi tämän kanssa ristiriitaisia asioita, niin kyllähän hänellä täytyy olla esittää todisteita, jotka osoittavat toimia ajavien todisteet eli tutkimustulokset, IPCC:n koosteet ja/tai referaatit virheellisiksi. Poliittisen päätöksen tekeminen on "jonkin tekemistä". Siten myös poliittinen päätös (B) siitä ettei tehdä mitään, on yhtälailla perusteltava tieteeseen (A) perustuen.
Tähän asti torjuntatoimien tarpeettomuutta on perusteltu "akateemisella hälinällä", kuten nyt myös sinun ilmastofoorumi ry:n toimesta tuolla Ilmastoskeptikon käsikirjalla. EI siis tieteen tutkimustuloksilla. Skeptikon käsikirjan julkaisuun liittyen ilmastopoliittiset tavoitteet tuntuvat menevän ilmastotieteen arvioinnin edelle, minkä olen mielestäni riittävästi jo osoittanut tuolla viittaamassasi viestiketjussa. Siten ainoa selitys minkä 'käsikirjan' levittämiselle keksin on se, että joko julkaisijana ette ymmärrä että tuo tekele on mukatieteellistä harhaanjohtamista, tai sitten tarkoituksena on vain tuoda lisää akateemista hälyä omien tavoitteiden saamiseksi hyväksyttämmiksi. Kommenttisi ilmastofoorumin keskustelussa viittaavat ensimmäiseen ja poliittinen taustasi libertaarina jälkimmäiseen. Tarkoitukseni ei ole herjata, joten kertonet itse miksi ilmastofoorumi ry:ssä päätitte vuonna 2009 tuon Joanne Novan läpyskän suomentaa ja sitä levittää, niin netissä kuin kaduilla.
Pasi kirjoitti:
"Jos ja kun tieteessä on kiistanalaisia kysymyksiä, poliittisten ratkaisujen tekemisen niiden pohjalta täytyy ottaa tämä huomioon. Ilmastopolitiikassa näin ei tehdä, vaan politiikassa on valittu yksi tieteen näkökulma yli muiden ja muihin vaihtoehtoihin ei edes varauduta."
Onko todella valittu vain yksi tieteen näkökulma? USA:n edellinen hallintohan noudatti ilmastopolitiikkaa, joka oli täysin ristiriidassa ilmastotieteessä vallalla olevan näkökulman kanssa. Myös Kiina on viestinyt, että sen talouspoliittiset tavoitteet menevät ilmastopolitiikan tarpeiden edelle - eli jälleen osoitus siitä ettei toimita ilmastotieteen vallalla olevan näkökulman mukaisesti. EU ja Yhdysvaltojen nykyinen hallinto onneksi kuuntelee ilmastotiedettä ja yrittävät tehdä poliittisia päätöksiä. Kaikki toimet vain tuntuvat tapahtuvan kauhean myöhään, tiedehän on meitä varoittanut asiasta jo 1970-luvulla! Jos toimet ovat epäonnistuneita, niin sitten ne täytyy korvata jollakin toimivammalla - ei nostaa käsiä pystyyn ja luovuttaa.
Toisaalta kirjoitat, ettei muihin vaihtoehtoihin edes varauduta. Miten siihen pitää varautua, ettei ihmiskunnalle haitallista lämpenemistä ilmastotieteen viestistä huolimatta lopulta sitten tapahdukaan? Eivät suunnitellut päästövähennyskeinot ole lukittu vuosisadoiksi eteenpäin, kv. sopimuksethan ovat sitovia ainoastaan rajallisen voimassaolonsa ajan. Esimerkiksi päättyvä Kioton sopimus ja nyt tekeillä oleva Kööpenhaminan sopimus. Jos vuonna 2020, 2030 tai 2040 todetaan että tiedemiehet (kaikista todisteista huolimatta) erehtyivät, ei mitään uusia kv. sopimuksia tietenkään enää tehdä. Suurimmat torjuntatoimiin liittyvät investoinnit kuitenkin tehdään vasta tulevaisuudessa, kun päästövähennystavoitteet ovat suurimmillaan. Ilmastotiede myös tarkentuu ja tarkentuu sinä aikana.
Kioton sopimus ja EU:n päästökauppa ovat vasta ensiaskeleita. Virheistä opitaan ja suuri osa niiden taloudelliseen epätasapainoon johtavista ongelmista poistuu sitten, kun päästörajoituksista tulee globaaleja.
Pasi kirjoitti:
"Joten kyllä se todistustaakka on hyvin vahvasti teidän [alarmistien] puolellanne. Meidän ei tarvitse kuin sanoa, että
1) ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole (ja tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan tiedettä koskeva osuus)"
Eipä tuon käsikirjan osuuden väitteet ja niiden perusteella tehdyt johtopäätökset näytä liittyvän ilmastotieteen todisteiden kumoamiseen.
Pasi kirjoitti:
"2) ehdotetut poliittiset ratkaisut eivät ole toimivia ja koska ykköskohta ei päde, asiaa ei välttämättä tarvitse edes ratkaista, vaan on parempi varautua kaikkiin vaihtoehtoihin ja puuttua mahdollisiin seurauksiin (tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan ydin eli: ”Todistustaakka ei ole niillä, jotka eivät usko.)"
Skeptikon käsikirjassa ei kuitenkaan osoiteta mitään sellaista tieteellistä, mikä oikeuttaisi tekemään johtopäätöksen toimien tarpeettomuudesta.
Kirjoituksessasi sivuamista ilmastopoliittisista ratkaisuista on kirjoiteltava myöhemmin, romaani tuli jo vastauksesta tähänkin puoleen.
54#
Osui ja upposi...
Tuota yksipuolista todistamisvelvollisuutta olen toisinaan itsekkin ihmetellyt- vaikka joskus itseänikin tympii uudet maksut ja verot, joita ilmastonmuutoksen nimissä tehdään.
Tuo huomiosi siitä, että päätökset eivät ole ikuisia oli hyvä! Jos ilmastotieteilijät olivat väärässä niin hukkaan meni vain rahaa ( jota on historian saatossa mennyt hukkaan ennenkin ). Jos he olivat oikeassa ja mitään ei tehty niin pahimmillaan tapetaan itsemme ja monia muita lajeja sukupuuttoon tai sen partaalle.
Homma haiskahtaa- kuten epäilitkin, poliittisten irtopisteiden ja populistisen hälinän keräilyltä. On helppoa todeta, että me ei vaadita mitään.
Tuo yksilön vapaus tehdä mitä tahansa on vähintäänkin ongelmallinen näin teknisellä aikakaudella. Antiikin aikoina yksittäisten ihmisten piittaamattomuus ei olisi vaarantanut koko planeetan elinkelpoisuutta, kuten nykyaikana.
Olisikohan pikkuhiljaa alettava näkemään ihmiskunta yhtenä suurena kokonaisuutena, joka pystyy uskomattomiin suorituksiin. Omahyväinen pelkä oman edun tavoittelu on pohjimmiltaan ahneutta ja rahan palvontaa Jumalana? Olisiko meistä ihmisistä ihmiskuntana johonkin suurempaankin? Tulevaisuudessa tullaan varmaankin kysymään, miksi meidän sukupolvet kuluttivat uusiutumattomat luonnonvarat hetkessä ja tappoivat lajeja sukupuuttoon piittaamattomalla toiminnallaa ja saastuttivat ympäristöä- vain rahan takia? He joko säälivät tai vihaavat meitä... jos tulevaisuudessa tätä menoa on enää ketään kirjoittamassa historiaa.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 55 kommenttia