Vapauden filosofia - vihdoinkin suomeksi!
Vapauden filosofia -lyhytanimaatio on viimeinkin julkaistu suomeksi, tietenkin YouTubessa. Alkuperäinen versio, The Philosophy of Liberty, löytyy täältä useilla kielillä, englannista esperantoon ja afrikaansista ukrainaan. Tämä kahdeksan minuutin mittainen animaatio kertoo selvästi ja ytimekkäästi mistä vapaudessa on kyse. Erityisesti suosittelen animaatiota useille blogini viimeaikaisille kommentoijille, kuten esimerkiksi J.J:lle.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Kiitos, Pasi! Olin nähnytkin jo englanninkielisen. Pitääpä laittaa Facebookissa jakoon tuo.
Mielestäni nykyisin on havaittavissa sellainen "paradoksaalinen" ilmiö, että ns. "hyvät" ihmiset pelkäävät hysteerisesti (vähäistäkin) vapautta.
Ne, jotka eivät miellä itseään erityisen "hyviksi" (vaan jopa jossain mielessä "pikku- tai jättipahiksiksi") suhtautuvat vapauksiin paljon myönteisemmin.
- Vai onko asia ollut aina niin? Innokkaimmat noitavainojen inkvisiittorit löytyvät aina hurskaimpien julkiuskovaisten joukosta.
Toisen elämän kunnioitus ei saisi unohtua.
Lyhytanimaatio on oivallisen selkeä esitys tarkoituksellisen monimutkaiseksi sotketusta asiasta.
Kiitos Pasi J.!
Hyvä animaatio. Olenkin jo kauan kaivannut suomenkielistä versiota. Käänsin sen aikoinaan itsekin, mutta en toimittanut sitä jakeluun. En vain osannut tehdä siitä niin tiivistä, mutta silti sujuvaa ja ymmärrettävää, kuin olisin halunnut. Eli se jäi mielestäni hieman töksähteleväksi ja vaikeaselkoiseksi.
Hienoa että joku on jaksanut tehdä käännöksen!
Tosi mielestäni osa termeistä ja fraaseista toimi paremmin alkuperäiskielellä.
Mutta joka tapauksessa hienoa työtä!
Kaiken kaikkiaan erinomainen video. Tiivistää hyvin liberalismin (libertarisimin?) perusajatuksen. Genetiivipäätteen puuttuminen muutamasta kohdasta oli harmillinen virhe, sillä se tekee tekstistä hieman lapsellisen tai ei loppuun asti ajatellun oloista. Noin tärkeässä asiassa pitäisi pyrkiä ainakin teknisesti täydellisyyteen. :-)
Juu... Tottahan tuo on ja noin asioiden pitäisi mennä, mutta maailma on aika lailla raadollisempi paikka.
Eikös me, kansalaiset olla periaatteessa annettu noille kansanedustajille valta johtaa meitä, kun heidät valtaan on äänestetty?
Jotta nykymuotoinen valtiojärjestelmä voitaisiin korvata, epäilemättä oikeudenmukaisemmalla järjestelmällä, mutta se vaatis yhtäaikaisen, maailmanlaajuisen muutoksen. Muutoin ne maat, jotka eivät halua muutta järjestelmäänsä aloittaisivat todennäköisesti sotatoimet, jotta järjestelmä ei muuttuisi. Siinä on mielestäni se suurin ongelma.
Mikä on se konkreettinen keino, jolla muutos saataisiin sitten aikaan? Sen kun joku kertoisi.
Eihän Irakissa tarvittu muuta, kuin päättää, että öljykauppaa ei enää käydä dollareissa niin keksittiin sodalle syyksi joukkotuhoaseet. Jos täällä piskuisessa Suomessa alettaisiin saamaan läpi radikaaleja muutoksia, niin äkkiäkkös tuossa Helsingin edustalla olisi parkissa lentotukialus, jos toinenkin.
Mielestäni nykysysteemi ei ole täydellinen, en ole koskaan niin väittänytkään niin systeemin muuttaminen taasen on todellisessa maailmassa niin verinen, että onko se vaivan arvoista? Tuon vapaus periaatteen mukaanhan ketään ei voi pakottaa vallankumoukseen?
Jos joku haluaa mielummin elää elämänsä- tylsämielisenä, mutta onnellisena lampaana, kuten aiemmin on siteerattu, niin eikö hänellä ole siihen oikeus? Jos hän hyväksyy ne johtajat, jotka järjestelmän johdossa on, niin miksi lähteä mukaan vallankumouksiin?
Tietysti, jossain vaiheessa aina saavutetaan ns. kriittinen massa, jolloin asiat alkaa vyryä omalla painollaan. Kuten aikoinaan kävi Yhdysvaltojen itsenäisyysjulistuksen myötä. Ajatus demokratiasta levisi Euroopassa ja aateliset pääsivät monissa maissa päästän.
Asioista on varmasti hyvä keskustella, ja herätellä ihmisiä ajattelemaan. Kuitenkaan ketään ei voi tuonkaan ajattelumallin mukaan pakottaa vaarantamaan omaa terveyttään, ei edes taistellakseen toisia orjuuttavaa tai riistävää järjestelmää vastaan. Sen tahdon taistella täytyisi tulla jokaisesta itsestään.
Siksi en oikein ymmärrä, miksi minua tuon asian tiimoilta niin kovasti taannoin solvattiin, kun totesin, että en näe henkilökohtaisesti mitään järkeä lähteä taistelemaan taistelua, jossa ei voi selvitä voittajana.
Eikö myös minun päätöstäni, elää tätä "vapaudetonta", mutta ei ainakaan omasta mielestänitylsää elämää tulisi muiden kunnioittaa?
Siinä lienee se suurin näkemyksellinen ero ja se seikka, jolla saitti minut vittuuntumaan.
Ette siis kunnioittaneet minun oikeuttani ajatuksiini, koska teidän ajatukset olivat "oikeamielisempiä" ?
J.J (#6), ongelma on siinä, että jos tuet nykyjärjestelmää, oli tuki sitten aktiivista osallistumista tai passiivista hyväksyntää, niin olet mukana mahdollistamassa nykyjärjestelmän rikoksia. Tietenkään ketään ei voi pakottaa vallankumoukseen, mutta pelkkä nykyjärjestelmän hyväksyminen on rikos vapautta ja ihmisyyttä kohtaan. Pelkällä nykyjärjestelmän hyväksymiselläsi ja jopa puolustamisellasi osoitat, ettet kunnioita pätkääkään muiden oikeutta ja vapautta omaan elämään. Ei vapauden puolustaja voi kunnioittaa vapauden vastustamista.
6#
Eikö tuossa tule semmoinen paradoksi, että muiden ajatukset ovat vähempiarvoisia, kuin teidän?
J.J (#8), mietitäänpäs. Jos joku kannattaa murhaamista ja ryöstämistä, ja minä vastustan murhaamista ja ryöstämistä, niin kyllä, olen melko varma, että murhaamista ja ryöstämistä kannattavan (ainakin kyseiset) ajatukset ovat vähempiarvoisia kuin minun. Relativismi ei liene yleisestikään ole vielä mennyt aivan noin pitkälle, eli voitaneen pitää mahdollisena, että toiset ajatukset ovat eri arvoisia kuin toiset, vai kuinka?
#5 Jani
Videosta on vielä aikasempi versio virallisella sivustolla, joka tulee päivittymään youtube-versiolla, johon myös Pasin ensimmäinen linkki viittaa.
Animaation sanoma on tärkeä, mutta toteutus ei kovin kaksinen. Musiikki on ärsyttävä ja suomennos tosiaan hiukan tönkkö ja lapsellinen. En jakelis sitä tällaisenaan ystäville ja tutuille, että kattokaa siitä tärkeää asiaa.
9#
No, jos saivartelemaan lähdetään, niin ajatusten "arvot" riippuvat kulttuurista ja ajasta. Se mikä on toisaalla hyväksyttyä on toisaalla kiellettyä. Eikö vain?
No, tuossa tuli tosin selväksi tuo A- ja B- luokan kansalaisiin jako?
J.J (#12), niin tuli, kaikilla kansalaisilla tulisi olla tasan samat oikeudet (eli yksilönvapaudet) riippumatta itse kunkin ajatuksista. Myös murhaamista ja ryöstämistä saa kannattaa, mutta ei toteuttaa.
Videosta jäi yksi asia hieman vaivaamaan , eli miksi, edes viime kädessä, yksilöllä ei muka olisi oikeutta puolustaa itseään väkivalloin?
Vapaassa yhteiskunnassakin on/olisi ihmisiä, jotka eivät kunnioita toisen koskemattomuutta, tällöin tieto heille siitä että heidän potentiaaliset uhrinsa voivat puolustaa itseään (esim. kantamalla asetta) olisi yksi hyvin tehokas tapa ehkäistä rikollisuutta. Samalla ei olisi niin suurta tarvetta antaa toiselle valtaa käyttää väkivaltaa itsensä suojeluun (poliisit).
J.J,
Libertaarit vaativat yhteiskuntaa, jonka moraalin ytimenä on ehdoton eettinen sääntö: "Väkivallan aloittaminen toista ihmistä kohtaan on aina väärin." Se voidaan esittää myös ehdottomana eettisenä määräyksenä: "Älä aloita väkivaltaa toista ihmistä kohtaan."
Ydin tarkoittaa sitä, että kaikkien ajatusten ja tekojen arvo ja moraali voidaan arvioida vertaamalla niitä kyseiseen sääntöön. Yksilö ei myöskään voi siirtää moraalista vastuutaan valitsemalleen johtajalle. Jos vaadit johtajaasi aloittamaan väkivallan puolestasi, niin se on moraalisesti aivan sama, kuin tekisit sen itse.
Erittäin kärjistetyksi esimerkiksi voidaan ottaa natsit. Natsi, joka vaatii natsipuoluetta ajamaan juutalaisten joukkotuhoa, aloittaa ajatuksellaan ja vaatimuksellaan väkivallan juutalaisia kohtaan. Ne, jotka äänestävät natsipuoluetta ajatuksen toteuttamiseksi kongretisoivat väkivallan, sillä demokratian sääntöihin kuuluu, että enemmistön ajatusten on toteuduttava.
Tästä syystä on ehdottoman tärkeää, että yhteiskunnan ehdoton eettinen perusta on väkivallattomuus. Pienikin tilaisuus väkivallalle voi kulminoitua natsisaksan kaltaiseen hirmuhallintoon. Vaikka nykyaikaisissa demokratioissa väkivalta ei ole yhtä mielivaltaista ja brutaalia, niin meillä on kuitenkin olemassa koneisto, joka voi karata käsistä ja päätyä samanlaiseksi. Ihmiset eivät tunnu olevan tietoisia siitä, että jokainen, kaikkein vähäpätöisin ja hyvää tarkoittavinkin, laki pakotetaan kuolettavaan voimaan asti. Tilanne kuitenkin eskalloituu harvoin, sillä ihmiset yleensä luovuttavat ennen fyysisen väkivallan käyttöä. Valtio on kuitenkin valmis tappamaan sinut muutaman sentin tähden, jos yrität puollustaa vapauttasi viimeiseen asti.
"ajatusten ”arvot” riippuvat kulttuurista ja ajasta."
Aivan, kyse ei ole siis ajatusten arvottomuudesta itseisarvoisesti, vaan siitä, miten ne suhtautuvat väkivallattomuutta oikeana ja hyvänä asiana pitävään etiikkaan. Ne ovat siinä asiayhteydessä arvottomia eli moraalittomia, jos niillä on tarkoitus aloittaa väkivalta yksilöä kohtaan, joko suoraan tai edustajan välityksellä. Vastaavasti ne saattavat olla arvokkaita ja moraalisia natsi-ideologiassa. Itseisarvoltaan arvottomat olisivat arvottomia jokaisessa kontekstissa.
#14,
Väkivallan käyttöä puolustautumisessa ei kielletty animaatiossa. Olen harvoin törmännyt näkemykseen, jonka mukaan väkivaltaa ei saisi käyttää väkivallan aloittajaa vastaan. Ylivoimaisesti suurin osa kannattaa oikeutta puolustautua väkivalloin ja vieläpä kaikin käytettävissä olevin keinoin. Väkivallan aloittaja menettää oikeutensa vapauteen pakkovallasta ja väkivallasta sekä saa kantaakseen kaiken vastuun ja seuraukset väkivallan aloittamisesta. Hätävarjellun liioittelua ei käytetä. Tutkinnan ja oikeuden tehtävänä on ratkaista kysymys siitä, kumpi aloitti väkivallan. Ei sitä, oliko Desert Eagle liian järeä ase.
Kultaraha, kiitos vastauksesta. Videossa lause, "sinulla ei ole oikeutta käyttää väkivaltaa toisen elämää vastaan" sekoitti.
#17
Videon uudemmassa versiossa (http://www.youtube.com/watch?v=M-zZbMbs9Ng - joka ei ole vielä päivittynyt viralliselle sitelle) tuo onkin korjattu muotoon "...sinulla ei ole oikeutta aloittaa voimankäyttöä muiden elämää, vapautta tai omaisuutta vastaan".
Hyvä video.
Pitää lisätä huomenna facebookkiin, tänään ei jaksa kun pitää mennä nukkumaan. Öitä.
#15 kultaraha
"Ihmiset eivät tunnu olevan tietoisia siitä, että jokainen, kaikkein vähäpätöisin ja hyvää tarkoittavinkin, laki pakotetaan kuolettavaan voimaan asti. Tilanne kuitenkin eskalloituu harvoin, sillä ihmiset yleensä luovuttavat ennen fyysisen väkivallan käyttöä. Valtio on kuitenkin valmis tappamaan sinut muutaman sentin tähden, jos yrität puollustaa vapauttasi viimeiseen asti."
Suomessahan kuolemanrangaistusta ei tule mistään rikoksesta, mitä siis tarkoitat, voisitko selventää?
Oletetaan esimerkiksi, että henkilö kieltäytyy viimeiseen asti maksamasta veroja. Ne toki ulosmitataan korkojen kera väkisin, jos henkilöllä on mistä ottaa. Jos ei ole, niin passitetaan vankilaan. Henkilo voi tapella koko ajan vastaan vaikka nyrkein, mutta ei häntä siitäkään hyvästä tapeta. Tietysti jos hän alkaa aseellisesti puolustautumaan valtiota vastaan, voi joutua nopeasti tapetuksi. Tarkoitatko sitä? Jos ei, niin mitä sitten?
A (20#)"Suomessahan kuolemanrangaistusta ei tule mistään rikoksesta, mitä siis tarkoitat, voisitko selventää?"
"Tietysti jos hän alkaa aseellisesti puolustautumaan valtiota vastaan, voi joutua nopeasti tapetuksi. Tarkoitatko sitä? Jos ei, niin mitä sitten? "
Etkö vastannut omaan kysymykseesi :D ?
Uskon että kultaraha nimenomaan tarkoitti kyseistä tilannetta.
Eli jos yksilö puolustautuu valtion varkautta vastaan aseellisesti, tilanne todennäköisesti päättyy puolustautujan menehtymiseen.
tästä tulinkin mieleeni että onko hätävarjelun liioittelua koskeva laki tehty ennemminkin puolustamaan valtion pakko valtaa kuin yksilöitä?
Sillä jos yksilö saisivat puolustaa omaisuuttaan parhaaksi katsomallaan tavalla väkivallan uhatessa ei valtio voisi tulla keräämään vero läheskään yhtä helposti kuin nykyisin.
Herra A:lle ja muille vielä dilemma:
Voitko delegoida oikeuden jota sinulla ei ole jollekin muulle?Eli onko minulla oikeutta käyttää väkivaltaa sinua vastaan? Jos et voi niin voinko delegoida valtion käyttämään väkivaltaa sinua vastaan, vaikka minulla itselläni ei ole sitä oikeutta?
15#
Olet oikeassa. Ongelmana on edelleen muutos. Miten se saataisiin aikaan?
Natsit äänestettiin valtaan ja kommunistit kaappasivat vallan. Historian kirjat kertoo lopun.
Mikä estäisi uutta järjestelmää sortumasta samoihin virheisiin, kuin niin monet aiemmat järjestelmät? Demokratiaa mädättää korruptoituneisuus ja välinpitämättömyys.
Jos maailma muuttuisi libertaarien kannattamalla tavalla niin eikö aina ole ihmisiä, jotka haluavat ottaa toisen omaa. Ajan mittaan ihmiset ryhmittyisivät tiettyjen maantieteellisten ja ideologisten ajatusten myötä ryhmiksi, joissa ei välttämättä enää sallittaisi ryhmän vastaisia mielipiteitä. Tai jokin ryhmä/ yksilö haluaa esimerkiksi toisille kuuluvan maa-alueen tai luonnonvaroja, mutta ei saa sitä ostettua ja ottaa sen väkisin, jos huomaa olevansa vahvempi.
Ja niin ympyrä on sulkeutunut. Olemme takaisin nykyisen kaltaisessa yhteiskunnassa?
Se että noin ei saisi tehdä ei tarkoita, ettäkö niin ei tehdä. Jos ihmiset olisivat empaattisia ja kunnioittaisivat toistensa oikeuksia niin ei meillä olisi rikollisuutta laisinkaan.
Ajatuksina libertaarien arvot ovat hyviä, mutta todellisessa maailmassa en oikein jaksa uskoa, että ne muuttaisivat mitään... ennen kuin kaikki ihmiset sitoutuisivat noita arvoja pyynteettömästi noudattamaan. Ja niin kauan kuin yksilöillä on vapaa tahto niin joku aina rikkoo sääntöjä.
#22: Jopa anarkolibertarismi voi toimia siihen pisteeseen saakka, jossa yksilöt voivat perustaa mitä tahansa yrityksiä puolustaakseen oikeuksiaan. Sen sijaan kun kyse tulee 'korvauksista', tarvitaan objektiivinen laki ja objektiivinen tuomioistuin; jos 'anarkoliberalismi' järjestäytyy siten, että jokaisessa riitatapauksessa voidaan määrittää se taho, jolla on oikeus ratkaista asia toisen hyväksi, ollaan synnytetty valtio. Jos valtiota ei muodosteta, riitatapauksien toimivaltakysymys jää subjektiiviseksi ja se degeneroituu voimankäyttöön -- juuri sellaiseksi sekasorroksi ja kaaokseksi, jolle on arkipäivän yhteyksissä annettu nimitys anarkia.
#22: "Mikä estäisi uutta järjestelmää sortumasta samoihin virheisiin, kuin niin monet aiemmat järjestelmät?"
JJ - pohdit tätä asiaa ilman illuusioita, mikä on erittäin hyvä asia.
En minäkään usko että ihmiset voitaisiin "uudelleenkasvattaa" homo sovetikuksen tapaisesti ratkaisevasti toisiaan kunniottavimmiksi ja empaattisiksi. Tavoite on epärealistinen ja kiusaus "lankeemukseen" on aina olemassa.
Mutta mitä voidaan ja pitää tehdä? Yhteiskunnan vallankäyttö ja rahavirrat pitää saada läpinäkyviksi ( ja tämä ei saa rajoittua vain RAY:n "yleisavustuksiin"). Panen toivoni siihen, että ubiikissa tietoyhteiskunnassa väärintekijät saadaan kiinni, ja heidän tekonsa kantautuvat globalistuneessa maailmassa varsin pitkälle.
(Niin, kun Vanhanen menee esim. huipputapailemaan Washingtonissa Yhdysvaltain valtiovarainministeri Timothy Geithneriä, tämä saattaa olla jopa tietoinen Maaseudun Kukkaisrahaston ja Nuorisosäätiön erityisestä huolenpidosta k.o. valtionpäämiestämme kohtaan.
Siinä on pokalla pitämistä..)
24#
Niin... Tuotahan minä koko ajan olen koettanut vähän kyselläkkin :) Siis, että mitä oikeasti voidaan tehdä.
Se, että koko systeemiä vaaditaan murskattavaksi, ei ole kovin rakentavaa ajattelua, ilman todellista, toimivaa päämäärää. Varsinkin, jos muutoksen yhteydessä suuri määrä ihmisiä tulisi menettämään henkensä ( niin on aina tupannut käymään).
Se että mm. Pasi pitää ajatuksiani "vähempiarvoisina", koska en hyväksy ideologian paloa sellaisenaan on minusta ylimielistä.
Aina voi puhua suu vaahdossa muutoksen puolesta ja siitä miten asioiden pitäisi olla, kuten mm. pesus-suomaliset tekevät. Jos ei ole oikeasti tässä maailmassa toimivia vaihtoehtoja tarjolla niin sitten se jää siihen puheen tasolle.
Sitä toisinaan kutsutaan populismiksi ja äänien kalasteluksi.
Naama, nimimerkki kertoi vihdoin, ensimmäisen todellisen toiminnallisen vaihtoehdon, mitän tätä nykyistä järjestelmää voidaan kehittää. Itse olen samaa mieltä monista nykyisen järjestelmän ongelmakohdista, kuin useat tänne Pasin palstoille monissa eri aiheissa kommentoineet ihmiset ovat olleet.
Jutut ovat vaan toisinaan niin irti tästä arkitodellisuudesta, että ei voi muuta, kuin heitellä kriittisiä mielipiteitä. Nyt sieltä tuli vastaus, joka oikeasti tarjoaa jotain konkreettista toiminta mallia, vallankumouksen ja uuden maailmanjärjestyksen sijaan. Kiitos siitä.
#24: "Yhteiskunnan" rahavirrat ovat yksityisiä, eivät julkisia. Yksityisten asioiden ei tarvitse olla läpinäkyviä.
Juuri se asia, että julkisen yhteiskunnan tehtäviksi on asetettu demokraattisessa prosessissa "yhteisten rahojen" jakaminen, antaa valtiolle sellaisen vallan, joka sille ei kuulu -- paitsi, jos valtio saa "yhteiset rahat" käyttöönsä jokaisen yksittäisen rahan antajan suostumuksella. Valtion valta on yhtä suuri, kuin sen kontrolloima raha, koska raha on se pääsääntöinen väline, jolla yksityiset tahot allokoivat resurssejaan. Lafferin käyrät yms. takaavat, että valtio ei voi koskaan saada 100% valtaa, joten tämän takia valtion kannattajat voivat aina perustella, ettei valtio ole vielä liian vahva.
Mitä enemmän valtiolla on valtaa rahan kautta, sitä enemmän läpinäkyvyyttä tarvitaan. Tästä taas seuraa yhä suurempi määrä dataa, jonka joukosta on yhä vaikeampi löytää informaatiota. Lopputulema on väistämättä se, että valtion virkakoneisto täyttyy "työpaikoista", joiden tehtävä on muokata tehottomuutta ja tehottomuuden mittaamista muodosta toiseen.
J.J (#25), se tosiasia, että täällä blogissani käsittelen enimmäkseen nykymaailmaa suhteessa ideaalimaailmaan, ei tarkoita sitä, että kannattaisin nykymaailman muuttamista kertarysäyksellä ideaalimaailman kaltaiseksi jollain ihmeen vallankumouksella.
Kuten olen monta kertaa täällä blogissakin todennut, muutoksen täytyy monestakin syystä olla maltillista. Yhdeksi tärkeäksi syyksi tälle olen maininnut useamman kerran sen, että olisi parempi, että muutos saataisiin aikaan rauhanomaisesti, koska nykyjärjestelmä tulee nykyisellä kehitystrendillä kaatumaan lopulta omaan mahdottomuuteensa ja sen seuraukset ovat väistämättä veriset. Ideaalimaailmasta olen maininnut, että kyseessä on erittäin pitkän aikavälin tavoite.
Käsittelen niin paljon ideaalimaailmaa siksi, että muutoksen suunnan ja syyn tulee ehdottomasti olla selvillä. Jos järjestelmää ei kehitetä jonkin ideologian tavoitteiden mukaisesti, muutokset ja korjaukset jäävät vain satunnaisiksi ad hoc ratkaisuiksi kulloinkin käsillä olevaan ongelmaan, mikä on toisin sanoen kutakuinkin sama tilanne kuin nykyisin. Ei esimerkiksi nykyisillä valtapuolueilla ole mitään ideologiaa, ne vain pyrkivät miellyttämään mahdollisimman monia äänestäjiä säilyttääkseen ja lisätäkseen kannatustaan ja vasta toissijaisesti pitämään homman jotenkin kasassa. Ja sillä tavallahan se ei pysy kasassa.
Käytännön ratkaisujakin olen toki käsitellyt jonkin verran ja varmaan jatkossa tulen käsittelemään entistä enemmän. Netistä kuitenkin löytyy jo nyt setti konkreettisia ehdotuksia, joiden ajamiseen olen sitoutunut. Niitä kutsutaan nimellä Liberaalien tavoiteohjelma.
27#
Pitääpä käydä vilkaisemassa niin tietää, että kenelle seuraavissa vaaleissa tämän ainokaisen äänensä antaa :)
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 28 kommenttia