Ilmastoskeptikkojen "missio"
Päivän Savon Sanomat julkaisi oheisen mielipidekirjoitukseni lyhennettynä otsikolla Ilmastonsuojelu lisää ympäristöongelmia. Alla sama teksti alkuperäisessä muodossaan. Viitattu Sara Sajaniemen kirjoitus löytyy täältä ja sen kirvoittanut Matti Viialaisen kirjoitus täältä.
Ilmastoskeptikkojen missio
Sara Sajaniemi kysyi Lukijan sanomissa (SS 10.2.10) mitä ilmastoskeptikot ajavat takaa. Meitä motivoi pelko siitä, että ilmastopolitiikasta on enemmän haittaa kuin hyötyä. Monelta osin tämä pelko on jo osoittautunut oikeaksi.
Sajaniemi tekee alkeellisen virheen väittäessään, että kasvihuonekaasujen pitoisuuden nousemisen ja maailman keskilämpötilan kohoamisen samanaikaisuus ei voi olla sattumaa. On kuitenkin tilastotieteen alkeita, että kahden asian samanaikainen muutos ei todista niiden välistä syy-seuraussuhdetta. Jos todistaisi, tilanne olisi vielä huonompi Sajaniemen argumentin kannalta, sillä vaikka CO2-päästöt ovat kasvaneet jatkuvasti, lähes 15 vuoteen keskilämpötila ei ole noussut tilastollisesti merkittävästi. Jos muutosten samanaikaisuus siis olisi todiste, tämä todistaisi yksiselitteisesti, ettei ihminen aiheuta ilmastonlämpenemistä.
Todellisuudessa asia on monimutkaisempi, mutta yhteyttä CO2-päästöjen ja keskilämpötilojen välillä ei ole empiirisesti havaittu, huolimatta vuosikymmenien tieteellisestä työstä ja siihen käytetyistä kymmenistä miljardeista. Teoria perustuu tietokonemalleihin, jotka kuvastavat nykytietämystä ilmaston toiminnasta. Ongelmana malleissa on se, että monia keskeisiä ilmaston sisäisiä prosesseja -- kuten esimerkiksi pilvien käyttäytymistä -- ei tunneta lainkaan riittävällä tasolla, jolloin niiden vaikutus on malleissa arvioitu.
Mielestämme olisi syytä puuttua nimenomaan todellisiin ympäristöongelmiin sen sijaan, että käytetään varoja turhaan ilmastotyöhön ja samalla aiheutetaan lisää ympäristöongelmia.
Ilmastonsuojelu onkin aikamme nopeimmin kasvava ympäristöongelma. Biopolttoaineiden tuottamiseksi sademetsiä poltetaan öljypalmuviljelmien tieltä. Hehkulamppujen kieltämisellä ihmisten kodit ja kaatopaikat kyllästetään energiansäästölamppujen sisältämällä elohopealla, jota muuten on määrätietoisesti pyritty vähentämään.
Ilmastokustannukset myös kiihdyttävät teollisuuden siirtymistä Euroopasta kehittyviin maihin. Modernin eurooppalaisen hiilivoimalan päästäessä lähinnä hiilidioksidia ja vesihöyryä, Kiinassa vastaava laitos tupruttaa sellaisinaan ilmoille niin rikin ja typen oksidit kuin noetkin, muista saasteista puhumattakaan. Seurauksena on ympäristötuhoja ja mm. happosateita, joista täällä on jo päästy eroon.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry
www.ilmastofoorumi.fi
Jyväskylä
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Mitää tietokonemalleihin perustuvaa teoriaa ei ole olemassakaan.
Lämpötilan nousu lisää hiilidioksidia ja hiilidioksidin nousu lisää lämpötilaa.
Tuo 15 vuoteen ei tilastollisesti merkittävää ilmaston lämpenemistä ei pidä paikkaansa ja toisekseen lämpötilan nousutrendissä on ollut tasanteita ennenkin: http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/
Ja sitten LG unohti raja-arvon. Kun hiilidioksidia tulee lisää, lisääntyy biomassa, joka hidastaa hiilidioksidin kasvun ja pysäyttää sen lopulta uuteen tasapainotilaansa.
Aivan oikeasti Pasi J. Matilainen. Kanssasi on hauska haastaa trivialiteetteja deflaatiosta ja kultakannasta, mutta luuletko nyt aivan tosissasi, että pätevyytesi riittää ilmastouskovaisen herätysliikkeen Niilo Yli-Vainioksi.
#2 Höpöti. Lue tämä uudestaan: Lämpötilan nousu lisää hiilidioksidia ja hiilidioksidin nousu lisää lämpötilaa.
Tapio O. Neva (#3), ilmastoasiassa henkilökohtainen mielenkiintoni kohdistuu nimenomaan tuohon ilmastopolitiikkaan ja sen vaikutuksiin, joskin ilmastotieteen sivuamiselta ei tietenkään voi välttyä. Tiedepuolessa luotan yleiseen luonnontieteiden tuntemukseeni ja erityisesti arvostamieni tiedemiesten näkemyksiin. En epäile pätevyyteni riittävyyttä ilmastopolitiikan suhteen, vaikka en olekaan tehnyt gradua siitä, kuinka lihavia ihmisiä kuvataan tv-sarjoissa. Mistään herätysliikkeestä ei kuitenkaan ole kyse enkä tiedä kuka on Niilo Yli-Vainio.
#5 Ilmastopolitiikka perustuen harhoihin itse ilmastosta?
Miten valitset "arvostamasi tiedemiehet" sinulla ei ole pätevyyttä valita itse?
LG (#6), tieteellinen integriteetti on plussaa. Sellaisia kavereita tosin löytyy molemmilta puolin, mutta esim. IPCC, CRU ja GISS organisaatioina ja esim. Mann, Santer ja Jones tiedemiehinä eivät ole siitä tunnettuja. Esimerkiksi Roy Spencer puolestaan julkaisee tuloksensa ja näkemyksensä avoimesti, myös omalle näkemykselleen kielteiset sellaiset.
Eikö sinunkin Pasi olisi tunnustettava tosiasiat ja uskottava tiedeyhteisöön? Siltä platformilta voisi tehdä toisenlaista ilmastopolitiikkaa! Miksi olet populistisesti heittäytynyt roskatiedon levittäjien kelkkaan?
Lienet huomannut, että en itse ole missään vaihheessa ole ottanut kantaa ilmastopolitiikkaan. Mutta olen heittänyt yhden esimerkin toisenlaisesta ilmastopolitiikasta:
http://grohn.blogit.uusisuomi.fi/?scope=local&s=lomborg&x=18&y=9
PS.
Roy Spencer on mikroaaltomies. Muilla alueilla harrastelija. Ei kukaan yksittäinen tutkija maailmassa hallitse kokonaisuutta.
Alan Pasi henk.kost. uskoa kohta ilmastoinninmuutokseen.
Ja taidanpa muuttaa kinkerpiirini Amerikan maille, siellä
homma näköjään osataan, -on hallussa.
Jos tulee hiki, niin painetaan vain Talvi-napista ja kohta
saamma lukea:
"Yli 110 vuotta vanha lumiennätys on rikkoutunut Yhdys-
valtain pääkaupungissa Washington D. C.:ssä, kun lumi-
myrskyn myötä kaupungin lumivaippa kasvoi 1,4 metriin."
#9 Kertoo juuri ilmastonmuutoksesta. Maapallon keskilämpö nousee ja muuttaa maapallon ilmaston dynamiikkaa.
Lauri Gröhn´ille riittä usko, viis faktoista. No, taiteilijalla tuo kai käy.
Tosiasiassa hiilidioksidipitoisuudella ja lämpötilalla ei ole juuri mitään korrelaatiota. CO2 on noussut tasaisesti sata vuotta, mutta lämpötila sahannut ylös-alas siitä piittaamatta. Mm. kiivaimman teollistumisen kautena 1940-70 lämpötila laski, samoin nyt alkaen vuodesta 2002, vaikka hiilidioksidipitoisuus jatkaa tasaista kasvuaan.
Revi tuosta , Lauri ;-) !
Kommendaattori № 10. Lauri, lauri!
Annappa tänne ne suitset, minä pitelen hevoista!
Timo Elonen pian tulee ja leimaa sinut rasistiksi.
Ei siellä mitään ilmastoinnin muutosta ole tapahtunut.
Poutasää on muuttunut lumisateeksi ja sillä selvä.
Tuota homma on tapahtunut wiimeiset 15 miljoonaa
vuotta säännöllisen epäsäännöllisesti.
M.I.T.U.-tutkimuksen mukaan luuloon kuolee enemmän
inimisiä kuin kukaan osaa ennustaa.
#11 On tuolla yllä repinyt jo kaksi kertaa:
Lämpötilan nousu lisää hiilidioksidia ja hiilidioksidin nousu lisää lämpötilaa.
Kun ilmasto on systeemi, jossa on lukuisia takaisinkytkentöjä ja lukuisia erilaisia aikavakiota, on korrelaatioista tai niiden puutteesta puhuminen täydellistä asiantuntemattomuutta.
#6,
"Miten valitset ”arvostamasi tiedemiehet” sinulla ei ole pätevyyttä valita itse?"
Miten sinä sitten valitset? Löytyykö sinulta pätevyyttä siihen? Jos et valitse itse, niin kuka valitsee puolestasi? Onko sinulla pätevyyttä arvioida puolestasi valitsevan pätevyyttä?
Skeptikoilla on erittäin merkittävä rooli ilmastonmuutoskeskustelussa. Ilmastonmuutoksen kelkkaan on näet hypännyt suuri määrä kaikennäiköistä jengiä, jonka typerät puheenvuorot ja heikot argumentit on paljastettava. Tämä on tärkeä tehtävä. Esim. tässä blogissa kirjoittaja ansiokkaasti kertoo Sajaniemen ajattelun heikkouksista.
Raivokas ja sokea ilmastonmuutosusko ei palvele kenenkään etua. Se onkin kohdattaessa kitkettävä pois.
#14 Minä luotan tiedeyhteisöön, eikä mikään seikka ole tuota luottamusta horjuttanut. Pasi ja moni muu uskoo roskakirjoituksiin ja vieläpä levittää niitä.
Skeptikot eivät ole tuoneet mitään konkreettista uutta ilmastotutkimukseen kuten ei mytöskään heidän kritiikkinsä. Tyypillinen tapaus on, että skeptikko hallitsee vain yhden erityisalan, mutta kuvittelee hallitsevansa kaikki. Tai sitten väittää, että hänen alueensa on se ratkaiseva tekijå, muilla ei merkitystä.
Jatkuvasti näkee myös kirjoituksia, joissa sää ja ilmasto menevät sekaisin Matilainenkin sekoili tässä A-talkissa (mallit).
Ehkä pahin ongelma on, että myös ilmastopolitiikka ja ilmastotutkimus mössätään yhteen. Kun ei pidetä vallitsevasta ilmastopolitiikasta, herjataan ilmastotutkimusta, aina ilman perusteita, tietenkin, johonkin merkityksettömään virheeseen vedoten.
#16,
Tiedeyhteisö ei ole yksimielinen tässä asiassa. Onko sinulla pätevyyttä valita oikea puoli?
#17 Yksimielinen tiedeyhteisö olisi tunnustuksellinen tiedekirkko.
#10: "Maapallon keskilämpö nousee ja muuttaa maapallon ilmaston dynamiikkaa."
- ja jostain syystä kaikista maailman viisaista miehistä juuri L.G.:llä on hallussaan maaginen maapallon ilmaston dynamiikan (kaikkien merkittävien) takaisinkytkentöjen parametripatteristo.........
heh heh. L.G. on epistemologisesti malli-idiootti, joka kirjoitti jossain blogissaan että "tästä (eräästä) mallista seuraa (todellisuudessa), että..", ja kehtaa toistuvasti vielä solvata toisia "käsitevammaisiksi" - mokomakin käsitenatsi!
:D)
(huom. arvioin L.G.:ä kirjoittavana henkilönä vain sen takia, että tällä kertaa haluan asettua samalle tasolle hänen omien väitteidensä kanssa. Vaikka eihän se itse asian suhteen ole kovin hedelmällistä niin että sori)
#18,
Et vastannut kysymykseen. Onko sinulla pätevyyttä arvioida, kumpi tiedeyhteisössä vallitsevista näkemyksistä on oikea?
#19 Kotiläksy:
http://translate.google.com/translate?client=tmpg&hl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.global-greenhouse-warming.com%2Fclimate-feedback.html&langpair=en|fi
Kotiläksy uudelleen (voit valita kielen):
http://www.global-greenhouse-warming.com/climate-feedback.html
#20 Suositteln perehtymään tieteenfilosofian alkeisiin. Yleensä tiedeyhteisöllä on vallitseva näkemys ja sitten eriäviä näkemyksiä.
#24,
Et vieläkään vastannut kysymykseen. Kiertelystäsi voi vetää vain yhden johtopäätöksen.
Uskontosi ylipapit eivät myöskään ole niin vilpittömiä, kuin olet uskonut:
Pachauri: the real story behind the Glaciergate scandal
Amazongate: new evidence of the IPCC's failures
Science chief John Beddington calls for honesty on climate change
Suosittelen edelleen perehtymään tieteen filosofian alkeisiin. Aakkosiin.
#26,
Tämä oli sinun kommenttisi:
"Miten valitset ”arvostamasi tiedemiehet” sinulla ei ole pätevyyttä valita itse?"
Kun sinulta kysyy samaa, niin pyydät perehtymään tieteen filosofian alkeisiin.
Huomaatko oman moraalisi ja logiikkasi kaksoisstandardin?
#27 Et edes ymmärrä mistä puhutaan, koska et ole perehtynyt tieteenfilosofian alkeisiin.
Olen todennut kiannattavani tiedeyhteisön näkemystä. Tiedeyhteisön näkemys on juuri tuo "vallitseva näkemys", eli siis näkemys, jota valtaosa ilmastotutkijoista kannattaa. Jos eriävien näkemysten kannattajat pystyvät perustelemaan kantojaaparemmin kuin vallitsevan näkemyksen kannattajat, tilanne voi muuttua ajan myötä.
Sivusta heitän sellaisen kommentin, että Laurin käännyttäminen on mahdotonta. Häneen eivät pure loogiset kokonaisuudet, faktat, tutkimukset, lainaukset, tiede eikä edes mikään muu uskonto kuin ympäristöuskonto. Hyvä esimerkki ihmisen kognitiivisesti suppressoimasta tarpeesta uskonnollisuuteen.
No, pari tällaista talvea (SÄÄ) kruunaa nykyisen kylmenemistrendin (ILMASTO) ja lopultakin ihmiskunta palaa taas keksityn tuhon partaalta järkevämpiin puuhasteluihin.
---
Mutta nyt siirryn sivummalle tarkkailemaan miten Lauri torjuu "et ole kompetentti etkä perehtynyt" -kilvellään kaikki faktat ja fiktiot, riippumatta siitä kenen kompetenssilla ne on alun perin sanottu. Se on hauskaa kun sitä ei ota vakavasti. ;-)
Mikä eiryinen seikka paljastuneissa IPCC:n raporteissa on se pahin virhe?
Miten tuo virhe vaikuttaa ilmastotieteen kokonaisuuteen?
Lauri Gröhn (kommentti 13): "Lämpötilan nousu lisää hiilidioksidia ja hiilidioksidin nousu lisää lämpötilaa."
:D Ajatteletko, että kun tuota riittävän usein toistaa, niin siitä tulee tosi?
"Kun ilmasto on systeemi, jossa on lukuisia takaisinkytkentöjä ja lukuisia erilaisia aikavakiota, on korrelaatioista tai niiden puutteesta puhuminen täydellistä asiantuntemattomuutta."
Korrelaatio ei vielä todista mitään, mutta korrelaation puute kylläkin todistaa. Se, että lämpötila ei korreloi hiilidioksidipäästöjen kasvun kanssa kyllä todistaa, että hiilidioksidipäästöt eivät vaikuta lämpötilaa nostavasti.
Unohda nuo korrelaatiot. Nyt on kyse lukuisista takaisinkytkennösitä, jotka voivat käynnistyä eri kynnysarvoilla ja joiden aikavakiot vaihtelevat. Tässä ihan satunnainen näyte, 46 kertaa feedback:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-2-3.html#tab...
Ja tässä luettelo kohtalaisen yksinkertaisista ilmastomalleista:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-8-3.html
Lauri Gröhn (kommentti 32): "Unohda nuo korrelaatiot."
Niin unohdankin. Se, että A korreloi B:n kanssa ei todista, että A aiheuttaa B:n, mutta se, että A ei korreloi B:n kanssa todistaa, että A ei aiheuta B:tä.
"Nyt on kyse lukuisista takaisinkytkennösitä, jotka voivat käynnistyä eri kynnysarvoilla ja joiden aikavakiot vaihtelevat."
Onko tuo luettavissa niin, että tulet aina olemaan sitä mieltä, että hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä nostaa maapallon keskilämpötilaa, riippumatta siitä, miten pitkiä sellaisia jaksoja, joissa lämpötilan nousu ei korreloi hiilidioksidipäästöjen lisääntymisen kanssa, tarkastelujaksolle osuu?
#31
"Korrelaatio ei vielä todista mitään, mutta korrelaation puute kylläkin todistaa. Se, että lämpötila ei korreloi hiilidioksidipäästöjen kasvun kanssa kyllä todistaa, että hiilidioksidipäästöt eivät vaikuta lämpötilaa nostavasti"
Ei todista noinkaan päin. Voi olla, että on ollut samanaikaisesti toiseen suuntaan vaikuttavia tekijöitä. Peruste on ihan sama molempiin suuntiin.
Rogue (kommentti 35): "Ei todista noinkaan päin. Voi olla, että on ollut samanaikaisesti toiseen suuntaan vaikuttavia tekijöitä. Peruste on ihan sama molempiin suuntiin."
No tarkkaan ottaen juu, mutta koska puhumme tässä käytännön toimenpiteisiin johtavista tutkimuksista, niin vähintäänkin voitaneen todeta, että jos A ei korreloi B:n kanssa, niin A:n vaikutus B:hen on niin epäselvä, ettei sen perusteella pidä tehdä mitään poliittisia päätöksiä. Varsinkin, kun edes se, että A korreloisi B:n kanssa ei välttämättä oikeuta poliittisia päätöksiä, koska, kuten todettu, korrelaatio ei ole todiste syy-seuraussuhteesta.
Lauri Gröhn (kommentti 36, viitaten myös kommenttiin 24): "Väärin."
Sinun puolestasi olisi syytä perehtyä argumentoinnin alkeisiin.
On se hassua kun CO2 vaikutus ilmastoon on tiedetty jo yli 150 vuotta, niin täällä ihmiset vielä jankkaavat että ei vaikuta. Ja se, että väitetään tiedemiehiä ja tiedemiesten tekemisiä seuraavia uskovaisiksi, osoittaa aikalailla alkeellista tai harhaanjohdettua ajattelua. Mielestäni Lauri vaikuttaa koko ketjuun osallistuneista vähiten uskovaiselta ja eniten tieteeseen luottavalta.
Pasin "suosikki" tiedemies on Roy Spencer. Roy uskoo vahvasti Intelligent Designiin (ID) ja torjuu vakaasti evoluutioteorian. Tämän tosiseikan luulisi kertovan Royn (ja Pasin) herkkyydestä uskoa yliluonnollisiin asioihin ja siten salaliittoteorioihin, yms.
# 11, 22 ja 29. Katsokaa yllä kommentti Spencer ja ID ja kertokaa sen jälkeen kuka täällä on uskovainen ja kuka ei.
# Höpöti. Lämpötilalla ja hiilidioksisilla ei ole lineaarista suhdetta. Siksi korrelaatiot tai niiden puutteen voi tykkänään unohtaa. Ja toistanpa vielä tämänkin:
Kun ilmasto on systeemi, jossa on lukuisia takaisinkytkentöjä ja lukuisia erilaisia aikavakiota, on korrelaatioista tai niiden puutteesta puhuminen täydellistä asiantuntemattomuutta.
Takaisin koulun penkille tai naama kiinni!
Shemu (#38), Spencer ei ole mikään suosikkini varsinaisesti, mutta yksi arvostamistani tutkijoista. Yksi syy arvostukseen on se, että vaikka Spencer on puhunut myönteisesti Intelligent Designista (jota en itse arvosta pätkän vertaa), hän ei anna tämän vaikuttaa hiukkasenkaan vertaa hänen tutkijan työhönsä. Hän on "mikroaaltomies" eikä ID-tutkija/teologi. Hän siis osaa pitää uskonnolliset mielipiteensä erossa työstään. Se jos mikä on arvostettavaa. Toisin on esimerkiksi niinikään NASAlla työskentelevän James E. Hansenin kanssa, joka ei osaa pitää työtään ja poliittista aktivismiaan toisistaan erossa, vaan sekoittaa ne iloisesti keskenään.
Allekirjoittaneella ei muuten ole minkäänlaista herkkyyttä uskoa yliluonnollisiin asioihin, sillä olen täysin ateisti, eikä myöskään salaliittoteorioihin, olenhan usein puhunut ilmastosalaliittojakin vastaan -- se, että useiden eri tahojen edut yhtenevät ilmastohypessä ja ko. tahot ajavat ilmastohypeä kukin itsenäisesti omien etujensa vuoksi, voi kyllä näyttää salaliitolta, mutta ei sitä tietenkään ole. Salaliitto siitä muodostuu vasta, jos kyseiset tahot ovat keskenään salaa sopineet ajavansa ilmastohypeä, mutta koska se on kullekin asianomaiselle taholle hyödyllistä ilman salaliittoakin, voimme Occamin partaveitsellä rajata monimutkaisemman selityksen eli salaliiton pois kuvasta.
Lauri Gröhn (#39), olet erittäin lähellä kunniaa olla ensimmäinen henkilö, jonka bannaan kommentoimasta blogiini. Kritisoiminen ja kyseenalaistaminen ja jopa idioottimainen inttäminenkin on ok, mutta tuollaiset "takaisin koulun penkille tai naama kiinni" -kommentit (kenelle se nyt sitten olikin tarkoitettu) ja vastaavat voit jättää sinne oman blogisi puolelle ja muille palstoille, mutta ei tänne. Anti olla viimeinen kerta.
#37
"No tarkkaan ottaen juu, mutta koska puhumme tässä käytännön toimenpiteisiin johtavista tutkimuksista, niin vähintäänkin voitaneen todeta, että jos A ei korreloi B:n kanssa, niin A:n vaikutus B:hen on niin epäselvä, ettei sen perusteella pidä tehdä mitään poliittisia päätöksiä"
Ymmärrän mitä ajat takaa. Eli (mahdollisesti)osoitettua kausaalista suhdetta korrelaation puute ei vesitä, mutta korrelaation puute osoittaa kuitenkin sen, että muita vaikuttavia tekijöitä on väistämättä paljon ja/tai niiden merkitys on suuri suhteessa hiilidioksidiin.
#39 "Takaisin koulun penkille tai naama kiinni! "
:-D
Päivän paras!
#42 Elä, Pasi, bannaa Lauria! Tämähän käy oikeasti hauskaksi! (Ja nuo ylemmyyttä tihkuvat tiuskaukset satavat itseasiassa epäsuorana tukena sinun laariisi... ;-))
Jarkko (#45), no en oikeasti varmaan bannaakaan, olen samaa mieltä, hyvältähän ne vain näyttää. ;)
Tässä pieni pulpetti koululaisille:
"Tarkkaan ottaen se on numeerinen mitta satunnaismuuttujien väliselle lineaariselle riippuvuudelle":
http://fi.wikipedia.org/wiki/Korrelaatio
Tuo kuva linkin oikeassa yläkulmassa on myös suositeltava katseen kohde.
#47 Jepulis, tuollaisia kuvia tuli tänään juuri eskarissa vastaan. :-D
Huomaatkos, Lauri, että mille tahansa kahdelle asialle saa joko positiivisen tai negatiivisen korrelaation kun käyttää tarpeeksi suurta liikkuvaa keskiarvoa? Silloin ei tarvitse välittää ikävistä epäjatkuvuuskohdista joissa korrelaation arvo muuttuukin vastakkaismerkkikseksi (ja reilusti).
Ei minulla muuta. Cheers!
Mikset muuten, Pasi, bannaa tuota Andolinia? Heitot on kaikista lapsellisimmata päästä - kuin yläasteikäisellä. Itse asiaan eli sun postaukseen ei ole näköjään mitään sanottavaa saati myöskään tuohon asiaväittelyyn. Annat hiljaisen siunauksesi tällaisille rasittaville koulukiusaajatyypeille. (tuleeko tästäkin bannaus :) ?)
LG:hän genoroi sun palstalle keskustelua, mitä näköjään sun oma postauksesi ei onnistu jostain syystä tekemään. Ja sepä taitaa sinua hieman potuttaa....
#48 Nyt sotkit tähän taas lämpötilojen mittaustulosten trendikäyrän, jolla ei ole yhtikäs mitään tekemistä korrelaatioiden kanssa.
Juuri nyt alkaa olla viimeisiä hetkiä IPCC-uskoisille tehdä hajurakoa uskoonsa, vuoden päästä se on jo liian myöhäistä: toinen ennätysankara talvi pohjoisella pallonpuoliskolla tekee lämpeämisrumpua lyövistä väistämättä julkisesti naurunalaisia.
Fiksuimmat IPCC:nkin jäsenet ovat tämän jo oivaltaneet, esim. prof. Mike Hulme surullisenkuuluisasta East Anglian ylipistosta:
Tutkijat vaativat uudistuksia ilmastopaneeliin
...
Tutkijat arvostelevat myös hallitusten roolia IPCC:ssä. Nykymallissa valtiot vaikuttavat paneelin toimintaan ja raportteihin.
IPCC on joutunut viime kuukausina huonoon valoon sen toiminnassa paljastuneiden epäselvyyksien ja virheiden vuoksi.
http://www.hs.fi/artikkeliredirect/1135252782609
#51 Minusta tämä ehdotus on ihan järkevä, vaikkakin kalliimpi:
"Humen mielestä paneeli pitäisi hajottaa ja luoda tilalle kolme erillistä elintä. Yksi keskittyisi tieteeseen ja tutkimusraportteihin, toinen arvioisi tutkimustulosten alueellisia vaikutuksia ja kolmas antaisi toimenpidesuosituksia."
Tuo Matti Viialaisen kirjoitus kyllä valoi uskoa ihmiseen: http://www.savonsanomat.fi/mielipide/keskustelupalsta/posts/list/4234.htm
Entinen tulenpalava kommunistikin voi kasvaa tolkun ihmiseksi!
Kauankohan menee, että saamme hehkulamput takaisin? Minua niin kyrsii ostella kalliita ja ympäristön kannalta haitallisia energiansäästölamppuja.
# 51
Frank, uskotko ID teoriaan? Entä poppamiehiin tai noitiin? Entä homeopatia? Entä UFO:t? Kaikille noille on yhtenäistä samansuuruiset näytöt kuin mitä ilmastoskeptikot ja sinä yritätte antaa ulos ilmastonmuutoksen kieltämiseksi. Yksittäisiä heittoja ja pseudotiedettä, suurimmaksi osiksi tosin suoranaista hömppää.
Vastassa on vankkaa tiedettä ja tuhatpäinen tiedemiesyhteisö: CO2 ja lämmönnousu - 150 vuotta sitten kehitetty teoria, jota näytöt vahvasti tukevat. Teoria ei ole täydellinen, kuten harvoin tieteessä on, joten sitä muokataan ja parannetaan koko ajan. CO2 lisääntyminen ilmakehässä ja lämmönnousu, kiistaton tosiasia. Eikä sitä kukaan varteenotettava tiedemies kiistäkkään. Sun tiede taitaa rajoittua lämpömittarin katsomiseen.
Frank, uskotko että ihminen on käynyt kuussa? Vai onko sekin salaliitto. Ja kuka on sen salaliiton taustalla?
Olisi mielenkiintoista saada tietää ilmastoskeptikoiden taustoja ja moviiteja. Löytyykö siitä tutkittua tietoa mistään? Ja taas Frank, älä katso teekuppiisi mistä tätä tietoa löytyy, vaan mielellään tieteellinen julkaisu tai usemapi.
#54 "Kauankohan menee, että saamme hehkulamput takaisin? Minua niin kyrsii ostella kalliita ja ympäristön kannalta haitallisia energiansäästölamppuja."
Niitä saa edelleen tiskin alta "mustasta pörssistä".
Kyllä Edison kääntyisi haudassaan jos tietäisi että hänen keksintönsä on joutunut kieltolain uhriksi.
Siis HALOO, HERÄTKÄÄ IHMISET!
Meillä on Euroopassa maita joissa osa HUUMEISTA on sallittu ja samaan aikaan HEHKULAMPUT ovat laittomia.
Meitähän viedään kuin pässejä narussa!
#55: "Vastassa on vankkaa tiedettä ja tuhatpäinen tiedemiesyhteisö..."
Auktoriteettiin ja määrään vetoaminen on yksi kvasi-tieteellisyyden tuntomerkeistä. Toinen on faktatiedon puuttuminen ja sen korvaaminen inttämisellä, kolmas keskittyminen vastapuoleksi koetun mollaamiseen ja mustamaalaamiseen.
En halua viedä keneltäkään hänen uskoaan, mutta varaan kyllä oikeuden sen kritisoimiseen ;-)
#55
Osaat luetella tuntomerkit, mutta et tunnista itseäsi...
Oletko tosiaan sitä mieltä, että ilmakehän kohonnut hiilidioksidipitoisuus ei nosta lämpötilaa? Jos olet, niin mihin (tieteelliseen) teoriaan perustat väittämäsi? Ja mitkä ovat näytöt? Näitä odotellessa...
Tämä uusi kysely osoittaa hallituksen ja alarmistien massiivisen propagandan menettäneen uskottavuuttaan: Climate scepticism 'on the rise', BBC poll shows
Tulos osoittaa BBC:n epäonnistuneen propagandassaan: Why the BBC will always be wrong on Climate Change
Tätä propagandaa on rahoitettu veronmaksajilta varastetuilla rahoilla: British Council spends £3.5 million on climate change propaganda
IPCC:n valheilla ei ole ollut mitään rajaa. IPCC:n Rajendra Pachauri (IPCC chairman) ja Ban Ki-moon (UN secretary-general) väittivät aikaisemmin, että Afrikan sadevedestä riippuva ruoantuotanto puolittuu vuoteen 2020 mennessä. Viikko sitten professori Chris Field ( new lead author of the IPCC’s climate impacts team) kertoi The Sunday Times lehdelle, ettei hän löydä raporteista mitään, mikä tukisi näitä väitteitä. Onneksi IPCC:llä on edes joku rehellinen. Africagate: top British scientist says UN panel is losing credibility
Brittien johtava tiedekirjoittaja kertoo, kuinka ilmastotutkijat yrittivät peitellä avaintutkimuksensa virheitä: Strange case of moving weather posts and a scientist under siege
shemu (kommentti 58 ): "Oletko tosiaan sitä mieltä, että ilmakehän kohonnut hiilidioksidipitoisuus ei nosta lämpötilaa? Jos olet, niin mihin (tieteelliseen) teoriaan perustat väittämäsi?"
Tieteen perusperiaatteiden mukaan todistustaakka on väitteen esittäjällä. Olemattomuutta ei tarvitse todistaa. Jos joku on sitä mieltä, että lämpötilan nousu johtuu ihmisen aiheuttamista hiilidioksidipäästöistä, niin hänen on perusteltava väittämänsä pitävästi. Muut saavat huudella "eikä riipu" niin kauan, kunnes pitävät perusteet on esitetty tieteen muiden periaatteiden (avoimuus, kriittisyys, yms.) mukaisesti. Julmaa, myönnän, mutta sellaista tiede nyt vaan on.
IPCC syytti virheellisesti ilmastonmuutosta luonnonkatastrofien, kuten hurrikaanien ja tulvien, lukumäärän kasvamisesta ja pahentumisesta. Raportin laatija veti myöhemmin väitteensä takaisin, koska todisteet eivät olleet tarpeeksi vahvoja.
IPCCn tutkijat ovat niin innokkaita propagandassaan, etteivät enää välitä tieteen riippumattomuudesta, järkiperäisyydestä, järjestelmällisyydestä eivätkä verifioinnista. Ne kuvittelevat, että mikä tahansa valhe uppoaa yleisöön. No osaan se näköjään uppoaakin.
Lauri Gröhn:
"Eikö sinunkin Pasi olisi tunnustettava tosiasiat ja uskottava tiedeyhteisöön? "
Ruotsissa ilmestyi 80-luvulla metsäkuolemia eteläiseen osaan maata. Kohta lähes koko Ruotsin tieteellinen yhteisö oli täysin varma, että syynä oli kaukolaskeumat rikkiä, typpeä ja ties mitä. Muutama uskalikko uskaltautui kysymään todisteiden perään, mutta arvovaltainen tiedeyhteisö asetti heidät ja heidän lapsellisuutensa naurun alaiseksi. Tällaisilla skeptikoilla ei luonnollisestikaan ollut mitään mahdollisuutta esim. saada virkaa.
Sittemmin tehtiin kokeitakin ja aikaa kului. Kokeet eivät oikein osoittaneet mitään ja metsäkuolematkin loppuivat ihan itsekseen. Keskustelu loppui ja kukaan ei enää väitä, että syynä olisi olleet kaukolaskeumat. Asia on haluttu unohtaa.
Asiasta kertoili Ruotsin radiossa pari vuotta sitten joku eläkkeelle jäänyt proffa.
Kannattaisi Gröhninkin muistaa pari asiaa. 1) kritiikkiä tulee nimenomaan tiedeyhteisön sisältä, 2) IPCC on kaikkea muuta kuin tieteellinen tutkimus ja totuus. Se on ennen kaikkea järjestö, jolla on oma agenda ajettavanaan.
#60 Höpöti. Kyse oli ilmastokatastrofien kustannuksista, ei määristä. IPCC:n raportti ilmestyi vuonna 2007, tuon tutkimuksen lopullinen versio julkaistiin 2008. Mitään ei "vedetty takaisin". Mielenkiintoista on, että nuo päivälehtien viittaukset eivät sisällä linkkiä lopulliseen artikkeliin Ainakaan ei voi olla kyse luonnontieteellisestä julkaisusta.
#61 Yleistä löperöä logiikkaa. Tieteessä on tehty virheitä ja väärennöksiäkin (minullla on 5-6 kirjaa väärennöksistä). Mutta ei siitä seuraa yhtään mitään ilmastotutkimukseen liittyvää ja etenkään ei IPCC:hen, koska se on vain paneeli, ei tutkimusorganisaatio.
IPCC:llä ei edes ole omaa budjettia tai huoneistoa ja paneeli kokoontuu kerran vuodessa.
#59
Jani, nyt vähän sekoitat asioita. Ilmaston lämenemisestä on teoria ja näytöt jo olemassa. Lue vaikka IPCC raportti - se voi vaikka valaista asioita. Se on yksi todistus ilmastonmuutoksesta, pienine puutteineenkin se on kattavin ja laajin raportti mitä alalta löytyy. Ja se työ jatkuu, sitä parannetaan koko ajan.
Eli kuin sinä kiistät koko ilmaston lämepenemisen ja IPCC raportin kokonaisuudessaan, on sinun osoitettava miksi se on väärässä. Miten sen osoitat? Missä on vastaava, tai edes murto-osaltaan yhtä kattava raportti kuin IPCC raportti?
#49 Anteeksi, fabu, etten täytä epäilemättä korkeita standardejasi mielipiteen ilmaisulle. Valitettavaahan tässä on, että yritän turvata Laurin oikeuden ilmaista oma kantansa asiaan ja sinä reagoit yrittämällä tukkia minun turpani. :-) Mielestäni keskustelua ei toki ole, että toinen puolisko istuu suukapuloituna, mutta ehkä se sinun mielestäsi on. En tiedä.
Noh, sellaista se aina välillä on. Hauskaa kun ihmiset vääntelehtivät niin etteivät tiedä mihin suuntaan pyllistäisivät. :-D
Mutta: iloksesi ilmoitan että poistun paikalta kiusimasta sinua ja laskemasta keskustelun tasoa - en siksi että pyydät, vaan siksi että kämppä on kuin räjähdyksen jäljiltä ja minun täytyy oikeasti tehdä jotakin tuottavaakin tänään. Kiireiltäni en nyt jaksa edes puuttua siihen, että Gröhn kiersi näppärästi kysymykseni kommentissa 50 huomattuaan, että ei voi vastata kysymykseen kunnollisesti. Mutta ehkä sinä saat hänet fiksumpana vastaamaan totuudenmukaisesti? Tai ehkä itse osaat vastata paremmin?
Moro!
IPCC:n selitykset selitysten päälle alkavat tuntua jo alunperin risaisen peiton
paikkaamisesta, ei siitä ehjää tule vaan tilkkutäkki. Kun todistettiin, ettei hiilidioksidi edes teoriassa voi nostaa lämpötilaa havaitun vertaakaan, keksittiin vesihöyryn "palautevaikutus". Kun sekin todettiin satelliittimittauksin nollaksi tai peräti negatiiviseksi, puhutaan epämääräisesti vain "palautekytkennöistä" yrittämättäkään perustella niitä. Tieteen stiiknafuulia, kuten edesmennyt prof. Nils Mustelin sanoisi.
#67 Edesmennyt kolleegani professori Mustelin kääntyy haudassa tuollaisesta roskasta
Beginning in the late 1850s, Tyndall studied the action of radiant energy on the constituents of air, (snip)
He was the first to correctly measure the infrared absorptive powers of the gases nitrogen, oxygen, water vapour, carbon dioxide, ozone, methane, etc. He concluded that water vapour is the strongest absorber of radiant heat in the atmosphere and is the principal gas controlling air temperature. (wiki)
Hiididioksidista puhutaan paljon, koska se on tärkein IHMISEN TUOTTAMA kasvihuonekaasu,
Teidän pitää vaan uskoa kun gröönin latekin uskoo! Mahtaakohan late muuten liikkua ilman pipoa ulkona koska: "Höpöti. Lue tämä uudestaan: Lämpötilan nousu lisää hiilidioksidia ja hiilidioksidin nousu lisää lämpötilaa. "
Täytyy jumalauta olla uskon vahva :)
#69 Noin luonnon mekanismit toimivat. Kirjoitetaan viellä kerran:
Lämpötilan nousu lisää hiilidioksidia ja hiilidioksidin nousu lisää lämpötilaa.
Asiaan liittyy monia mekanismeja, monia takaisinkytkentöjä ja takaisinkytkentävakioita, monia aikavakioita...
#39
Meppi Korhola tunnustaa olleensa väärässä:
http://grohn.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/11/meppi-korholan-lapsellinen-p...
Tämä tuore (vielä toki vaiheessa oleva) suomalais-tutkimus on ilmeisesti jäänyt monilta huomaamatta:
Ilmaston lämpeneminen näyttäisi aiheuttavan metsien maaperään sitoutuneen hiilidioksidin vapautumisen kiihtymistä ilmakehään. Nykyään metsät vapauttavat kymmenkertaisen määrän hiilidioksidia verrattuna fossiilisten polttoaineiden päästöihin.
Tutkimuksesta kertoo mm. ympäristö.fi ja Prisma Studio:
http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=351087&lan=fi&clan=fi
http://areena.yle.fi/ohjelma/bb4ae3e8461c4fe47af2f6e95c74a2d0
Minä henkilökohtaisesti olen aina ollut ympäristön- ja varsinkin metsien järkevän käytön kannalla ja siksipä eritoten sademetsien valjastaminen alkoholien ja kasviöljyjen tuotantoon ilmastonmuutos-uskonnon vuoksi onkin suurinta valhetta!
Tutkitusti roskakirjoitukset lisääväät tietämättömyyttä ja tietämättömyys lisää roskakirjoituksia.
#73, E.O:: "Tutkitusti roskakirjoitukset lisääväät tietämättömyyttä ja tietämättömyys lisää roskakirjoituksia."
- no, läväytäpä sitten tutkimukset pöytään niin että tiedetään mitä tarkoitat roskakirjoituksilla ja miten niiden määrä korreloi tietämättömyyteen
:)
Blogisti, pelkkää roskaa...pelkkää roskaa...
Ilmasto tykkää jos lopetat spämmäämisen
Ihan sattumalta luin jutun kun pidin kahvitauon ollessani kaupungilla. Hyvä juttu.
Meteorologi Jeff Masters sanoo blogissaan, että ilmakehän kosteus on lisääntynyt neljä prosenttia sitten vuoden 1970, ja lisääntynyt kosteus antaa aihetta odottaa entistä voimakkaampia lumimyräköitä sellaisilla alueilla, joiden ilmasto on tarpeeksi viileä. (US)
#73. Viittaatko blogistiin vai minuun?
Jos minuun, niin sanompahan vain suomenkin yksityismetsien olevan lähes kansallisomaisuutta puuston määrän ja arvon vuoksi, metsälain mukaan. Metsänhoitoyhdistykset lähes järjestään joka leimikoissa suosittelevat aukkohakkuita ja aurausta sekä taimien istutusta silläkin uhalla että metsän ravinteet pääsevät valumaan vesistöihin ja maaperään sitoutunut hiilidioksidi vapautuu ilmakehään. Metsänhoitoyhdistysten valta tässä maassa on lakia toteuttavana niin suuri, ettei tavallisella pienmetsätillallisella ole juuri muuta keinoa saada metsäänsä myytyä.
Olen nähnyt viranomaisten neuvoista tehdyt metsien hakkuut, soiden ojitukset, järvien saastumiset. Olen nähnyt naapurustossa avohakatut, auratut, taimetetut aukeat ja metsältä varastetun oikeuden elämään.
Olen kulkenut isäni mukana pienestä pitäen metsässä ja hänen mukaansa metsää ei IKINÄ saa kaataa kokonaan puutavaran hankinta mielessä. Metsästä saa kaataa vain hyvin harkitusti tietyn tyyppisiä puita omaan käyttötarkoitukseen. Puita ja metsää on riitettävä tulevienkin sukupolvien tarpeisiin.
Siksi olen skeptinen viranomaisten "parempaan" tietoon siitä, että minä yksilönä muka jotenkin olisin syypää ilmastoon ja siksikö minun pitäisi kumartaa sekä alistua entistäkin typerimpiin viranomaispäätöksiin.
#77
Tosin tämä teoria on pelkkää humpuukia, koska jäätiköthän eivät kasva.
Vai kasvavatko?
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 79 kommenttia