Elokuva-arvio: Ajan Henki
Ajan Henki on tuore suomalainen netissä julkaistu dokumenttielokuva, joka on tehty kansainvälisen Zeitgeist-liikkeen opein. Dokumenttiin on haastateltu koko joukkoa tunnettuja ja vähemmän tunnettuja asiantuntijoita ja muita puhujia, jotka kertovat nykyajan tuhoisasta maailmanmenosta omista näkökulmistaan. Kokonaisuudessaan elokuva on teknisesti varsin hyvin tehty, ottaen huomioon, että se on vapaaehtoisten ilmaisnettituotanto.
Kestoa elokuvalla on kuitenkin kokonaiset 2 tuntia 42 minuuttia, eikä asiakaan ole mitään kevyttä katsottavaa, joten lienee paikallaan tehdä näin blogitse palvelus Ajan Hengen katsomista harkitseville. Seuraavassa paneudun elokuvan sisällölliseen laatuun ja pohdin, onko elokuva lähes kolmen tunnin katsomisen arvoinen.
Elokuva alkaa pitkähköltä tuntuvalla audiovisuaalisella "johdannolla", jonka tarkoituksena lienee virittää katsoja Zeitgeist-elokuvien tapaan sopivaan mielenlaatuun. Ensimmäisen varsinaisen osion, otsikolla Rahamarkkinatalous, alussa on lainaus itävaltalaiselta taloustieteilijältä Ludwig von Misesiltä, mikä on ainakin minun kirjoissani suuri plussa heti lähtöön.
Dokumentin alkuosa - taustaosa - käsittelee rahajärjestelmää, markkinataloutta, politiikkaa, demokratiaa ja niin edelleen nykyaikaa ja -järjestelmää. Tässä osiossa on hyvin paljon käsitelty aivan oikeita ongelmia ja suurelta osin tunnistettu oikein niihin johtavia syitä.
Aluksi käsitellään sitä, kuinka raha on velkaa. Lyhyesti sanottuna kaikki kierrossa oleva raha on velkaa, koska se syntyy järjestelmään pankeista otettuna lainana. Lähestulkoon kaikki pankkien tileillä olevat talletukset - eli selvästi suurin osa olemassaolevasta rahasta - ovat jonkun muun ottamaa velkaa.
Dokumentti käsittelee melko hyvin tähän tilanteeseen johtaneen historian, joskin unohtaa mainita, että 1500-luvun kultaseppien ja -varastoijien keksintö siitä, että kullan säilytyskuitteja (alkukantaista setelirahaa) saattoi laskea lainoina liikkeelle enemmän kuin kultaa oli säilytyksessä, oli puhtaasti petos. Petos, joka usein johti sitä harjoittavien pankkien kaatumiseen, kunnes valtiot laillistivat ja vahvistivat menetelmää luomalla keskuspankkijärjestelmän, jonka yksi keskeinen tarkoitus oli mahdollistaa luotonlaajennus ilman sen johtamista pankkien kaatumisiin.
Elokuvan toinen vakava virhe tässä raha on velkaa -asiassa oli se väite, että velkaa ei koskaan voida maksaa pois, koska korkoa ei ole luotu järjestelmään. Väitteen mukaan velkaa on taloudessa enemmän kuin rahaa, koska velkaa kasvaa korkoa ajan myötä, mikä aiheuttaa jatkuvan lisätarpeen ottaa lisää velkaa. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, koska maksettu korko ei jää pankkiin makaamaan, vaan jatkaa kiertoaan: pankit maksavat palkkoja työntekijöilleen, osinkoja omistajilleen ja niin edelleen. Koska korkona maksettu raha ei katoa järjestelmästä, kaikki velka on mahdollista maksaa pois, jos siihen on tahtoa.
Ajan hengen kertoja sanookin, että "ongelma ei ole pelkästään ylikulutus, vaan korko, jota ei ole luotu järjestelmään." Todellisuudessa ongelma on kuitenkin nimenomaan ylikulutus. Ylikulutus, joka johtuu luotonlaajennoksen mahdollistamasta, liian alhaisten korkojen innostamasta sekä inflaation käytännössä pakottamasta ylivelkaantumisesta, minkä seurauksena säästötkin käytetään aikanaan korkojen maksuun.
Markkinataloudesta dokumentti on sitä mieltä, että kapitalismi pyrkii pääoman kasvattamiseen ja omistuksen keskittämiseen; että kaiken toiminnan motiivina on yksinomaan taloudellisen voiton kasvattaminen; ettei yrityksillä ole mitään muuta vastuuta kuin osakkeenomistajien voitot. No, ei. Todellisuudessa kapitalismi pyrkii vain yksityisomistukseen. Sen sijaan nykyinen säännelty markkinatalous, jossa suurpääoma on samassa sängyssä poliittisen eliitin kanssa, eli korporatismi, saattaa tosiaankin pyrkiä omistuksen keskittämiseen. Vapaan markkinatalouden - eli ihmisten vapaaehtoisen keskinäisen kaupankäynnin - kanssa sillä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä.
Erityisen silmiinpistävää on se, että dokumentti väittää pankkien olevan yrityksiä siinä missä muutkin yritykset. Totuus ei voisi kuitenkaan olla tästä kauempana. Nykyisin pankit ovat yrityksiä, joilla on valtioiden luomien lakien turvin erivapauksia, joita ei ole muilla yrityksillä eikä yksityisillä. Pankit saavat esimerkiksi luoda velaksi rahaa tyhjästä, mitä oikeutta ei ole millään muilla yrityksillä eikä kellään kansalaisilla. Tämä nimenomainen pankkien erivapaus on tämän elokuvan yksi keskeisimmistä argumenteista, joten miten niin pankit ovat yrityksiä siinä missä muutkin?
Ajan henki menee jopa niin pitkälle, että väittää, että yksinomaan markkinapelurit päättävät asioista nyky-yhteiskunnassa; markkinoita ei säädellä; ja markkinat ohjaavat politiikkaa. Sen allekirjoitan, että suurpääoma pystyy paljonkin vaikuttamaan politiikan sisältöön, varmasti enemmän kuin äänestävät kansalaiset, mutta elokuva unohtaa autuaasti sen, että kaikki tämä vaikuttaminen perustuu siihen valtaan, joka valtioilla on. Jos valtioilla ei olisi valtaa, eivät suuryritykset voisi käyttää sitä hyväkseen. Elokuvan eräänä keskeisenä taustapiruna pitämä kansainvälinen valuuttarahasto IMF on sekin valtioiden luoma ja hallitsema järjestö. IMF, joka dokumentin itsensäkin mukaan on "yksi vaikutusvaltaisimmista talousvaikuttajista," on valtioiden työkalu. Joten miten niin yksinomaan markkinapelurit päättävät asioista? Ei IMF eivätkä valtiot ole markkinapelureita, sikäli kun termillä viitataan yksityisiin yrityksiin ja yksityiseen pääomaan.
Politiikkaa ja demokratiaa koskevat osiot ovat hyvin pitkälti täyttä asiaa. Politiikka on todellakin mätää ja demokratia on teatteria. Taustalla on valtioiden väkivaltamonopoleihin perustuva korporatismi, jota ei kansalaisten äänestyskäyttäytymisen heilahtelut juuri hetkauta. Tärkeitä päätöksiä viedään läpi nopeutetulla aikataululla eivätkä poliitikotkaan oikein tiedä, mistä on kysymys. Tähän ei juurikaan ole lisättävää, tätähän se nykyisin on.
Terveyttä ja elintarvikkeiden lisäaineita koskeva osuus oli ehkä dokumentin parasta antia, joskin rokotehysteriallakin on rajansa, sillä rokotteista on todistetusti hyötyäkin, mikä nyt ei tarkoita sitä, ettei sekin olisi mennyt nykyisin yli. On kuitenkin huomattava, että esimerkiksi jotain sikainfluenssarokotteita eivät hankkineet yksityiset ihmiset oman harkintansa pohjalta, vaan senkin päätöksen heidän puolestaan teki heidän oma valtionsa. Joka tapauksessa, samalla tämä oli dokumentin irrallisin osio, jonka leikkaaminen ei olisi vähentänyt sisällöstä juuri mitään. Elokuvan keskiosasta olisi kyllä voinut leikata paljon muutakin itse asian siitä kärsimättä, paljon epäoleellisia sivujuonteita.
Taustaosioiden jälkeen dokumentti ryhtyy perustelemaan syvemmin tarvetta suurelle muutokselle. Tässäkin osiossa oli paljon hyviä pointteja, eikä vähiten siksi, että muutos todellakin tarvitaan, eikä nykyjärjestelmä tosiaankaan kestä loputtomiin.
Erityisesti tästä väliosiosta esille voisi nostaa ajatuksen siitä, että länsimaisen elämäntavan opettelu ei tule ihmisille luonnostaan, vaan sen oppiakseen on käytävä kaksitoista vuotta koulua. (Johon valtio jokaisen pakottaa, toim.huom.) Lasten ja nuorten indoktrinointi vallitsevan järjestelmän mukaiseen ajatteluun lienee todellakin yksi julkisen koululaitoksen keskeisimpiä tehtäviä, koulutus tulee sitten toissijaisena, ei niin tärkeänä funktiona.
Mieltäni lämmittää myös se, että Ajan Henki suhtautuu kriittisesti tekijänoikeuksiin. Tosin se sanottiin ääneen vasta kahden tunnin kohdalla, mutta selvää se oli tässä ilmaistuotannossa alusta lähtien, sen verran tiheään kolmansien osapuolien kuvamateriaalia on käytetty.
Pian tekijänoikeuskritiikin jälkeen elokuva pääsee kuitenkin vasta itse asiaansa, taustan ja perusteluiden jälkeen, nimittäin resurssipohjaisen talouden esittelyyn. Ensin kaksi tuntia taustaa ja sitten 40 minuuttia pihviä? Joku saattaisi kyseenalaistaa ohjauksen ja leikkauksen, mutta toisaalta, tämä pihvi on sellaista, että katsojaa täytyykin mureuttaa kunnolla ennen sen syöttämistä.
Resurssipohjainen talous ja yhteiskuntasuunnittelu perustuu väitetysti tieteelliseen menetelmään. Jos jollakin tulee jo tässä vaiheessa mieleen Karl Marx, niin mielleyhtymä ei ole ihan kaukaa haettu. Lyhyesti sanottuna tavoitteena on yhteiskunta, jossa rahaa ei käytetä, vaan kaikki tuotannon päätöksenteko perustuu tietokoneistettuun mallintamiseen ja suunnitteluun. Avainsana on resurssitehokkuus, joka tuodaan esille parempana mallina kuin rahamarkkinatalouden kustannustehokkuus.
Toisin sanoen, tietokoneavusteisella yhteiskuntasuunnittelulla pyritään siihen, että kaikki resurssit ovat mahdollisimman tehokkaassa käytössä, jolloin ajatellaan saavutettavan mahdollisimman suuri onnellisuus, yltäkylläisyys ja vapaa-aika kaikille ihmisille.
Käytännön esimerkkinä elokuvassa annetaan suomalaisten puoli miljoonaa kesämökkiä. Resurssipohjaisen talouden näkökulmasta on haaskausta, että kesämökit seisovat suurimman osan vuodesta joutilaina. Puoli miljoonaa kesämökkiä on väitetysti reilusti enemmän kuin tarpeeksi kaikille suomalaisille yhteiskäytössä.
Ei tarvitse olla rakettitiedemies ymmärtääkseen, mitä tarkoittaa kesämökkien tai minkä tahansa muun omaisuuden yhteisomistus. Niin, yhteisomistusta tai yhteiskäyttöä tässä haetaan, mikä ei ole mikään kovin uusi ajatus. Se tarkoittaa sitä, että kaikki pyrkivät saamaan mahdollisimman paljon irti yhteisesti omistetusta resurssista, eikä ketään kiinnosta sen resurssin ylläpito, mistä seuraa yhteismaan tragedia eli resurssien ylikulutus ja tuhoutuminen.
Tohtorin tutkintoa ei myöskään tarvitse sen ymmärtämiseen, että kaiken taloudellisen päätöksenteon alistaminen jollekin resurssitehokkuudelle sen sijaan, että ihmiset tekisivät päätöksiä omien mieltymystensä mukaisesti, ei johda vapauden, yltäkylläisyyden eikä onnellisuuden kasvamiseen, vaan siihen, että resurssitehokkuus polkee väkivalloin kansalaisten omien mieltymysten ja tarpeiden yli. Sinä et saa valita sitä, mistä tykkäät, vaan sinulle annetaan se, mikä on resurssitehokasta, ja sekin on kaikkien yhteisessä käytössä.
Stefan Molyneux käytti resurssipohjaisesta taloudesta nimitystä "marxismia roboteilla" ja se onkin mitä tarkin kuvaus tästä ajatuksesta. Kysymys on keskussuunnittelusta, jonka hoitaa keskuskomitean sijasta keskustietokone. Historia kertoo tarkkaan, mihin komiteajohtoinen keskussuunnittelu johti. Tietokoneavusteinen keskussuunnittelu johtaa siihen ihan samaan, koska mikään mahti maailmassa, ei edes maailman tehokkain tietokone, ei pysty ottamaan huomioon ihmisten omia mieltymyksiä ja tarpeita.
Käytännön esimerkki löytyy vaikkapa naisten kenkäkaupasta. Jokainen on varmasti nähnyt kenkäkaupat, joissa on hyllymetreittäin satoja ja taas satoja erilaisia kenkäpareja valittavana. On erilaisia materiaaleja, eri malleja, eri värejä, eri laatuja, eri brändejä ja ties mitä muita eroja. Kenkiä ostavat naiset punnitsevat ostopäätöksensä tarkoin, pyrkien saamaan suurimman mahdollisen hyödyn ja mielihyvän. Kenkiä myyvät valmistajat ja kauppiaat pyrkivät kaikin keinoin ennakoimaan nämä kuluttajien vaatimukset. Ne valmistajat ja kauppiaat, jotka siinä epäonnistuvat, tekevät tappiota; onnistujat taas tekevät voittoa. Resurssipohjaisessa taloudessa puolestaan tuotetaan resurssitehokkaita kenkiä, mikä ei todennäköisesti kovin paljoa eroa siitä, että kaikille tarjotaan pelkästään vasemman jalan kumisaappaita.
Valitettavasti, ja myöskin ymmärrettävästi, dokumentti ei kovin syvällisesti ryhtynyt avaamaan resurssipohjaista taloutta pidemmälle, huolimatta katsojan kahden tunnin mureuttamisesta ottamaan vastaan radikaali muutosehdotus. Sen sijaan dokumentti ryhtyi mielikuvamarkkinointiin, jossa pyrittiin kuvailemaan onnellista tulevaisuuden maailmaa, jossa jokainen saa tehdä ihan ikinä haluaakin, oli se sitten työntekoa tai taidemaalausta, ja silti saa yltäkylläisyyden, jota kadehtisivat nykyajan rikkaatkin.
Vaikka viestiä oli terästetty resurssipohjaisen talouden keksijän sinänsä erittäin hyvillä havainnoilla poliitikkojen hyödyttömyydestä ja lasten jopa haitallisesta kouluttamisesta, varsinainen pihvi jäi erittäin ohueksi, eikä linkkiä tietokoneavustetun yhteisomistuksen ja mielikuvamarkkinoinnilla luodun utopian välillä pystytty tai edes yritetty osoittaa.
Siitä toki olen samaa mieltä, että joskus tulevaisuudessa kaikki tai hyvin suuri osa nykyisistä työtehtävistä pystytään automatisoimaan, ja että se on hyvä asia. Ihmiset ovat aina pyrkineet saamaan mahdollisimman paljon tekemällä mahdollisimman vähän. Siihenhän kaikki vapaaehtoinen vaihdanta ja yhteistyökin - eli vapaa markkinatalous - ihmisten välillä perustuu. Ei tehdä kaikkea itse, vaan tehdään sitä, mitä voidaan parhaiten vaihtaa niihin muihin asioihin, joita itse haluaa. Ja nimenomaan se on ainoa tie siihen, että automatisointi vapauttaa tulevaisuudessa meitä entistä enemmän keskittymään oikeasti tärkeisiin asioihin, eikä suinkaan se, että ihmiset alistetaan resurssitehokkuuden alttarille.
Samaa mieltä olen myös siitä, että tärkein ongelmakohta nykyjärjestelmässä on rahajärjestelmä. Ongelmaa ei kuitenkaan ratkaista - vaan pahennetaan - antamalla raha elokuvan esityksen mukaisesti täysin valtion hallintaan ja muuttamalla se velattomaksi. Parempaan lopputulokseen päästäisiin antamalla ihmisten ihan itse valita rahansa, sen sijaan että he sekä nykymallin että Ajan henki -mallin mukaisesti joutuisivat tyytymään eliitin manipuloimaan rahaan.
Kokonaisuutena dokumenttielokuva Ajan Henki oli teknisesti hyvin tehty (muutamaa teknistä särmää lukuunottamatta) ja hyvin suomalaisiin olosuhteisiin sovellettu versio Zeitgeist-elokuvista. Ratkaisuvaihtoehtoa pohjustettiin hyvin tuomalla esiin aivan todellisia nyky-yhteiskunnan ongelmia, jotka tekevät nykymenon pitkässä juoksussa mahdottomaksi ja haitalliseksi. Sen sijaan esitetty ratkaisumalli on edelleenkin vain tietokoneilla ja roboteilla lämmitelty versio vanhasta ja kelvottomaksi todetusta suunnitelmataloudesta.
Kaksituntinen kannattaa elokuvan katsomiseen uhrata, jos on kiinnostunut teknisesti laadukkaasta suomenkielisestä yhteiskuntakritiikistä, joka suurimmalta osin osuu oikeaan. Pahimmat virheet mainitsinkin edellä. Sen sijaan viimeistä kolmea varttia en viitsi suositella, ellei nyt erikseen halua nähdä noita mainitsemiani paria hyvää kommenttia poliitikoista ja lapsista resurssipohjaisen talouden keksijältä. Erityisenä lisäansiona mainittakoon, että kotimaiset nimekkäätkin asiantuntijat oli hyvin nivottu mukaan kerrontaan.
Elokuvan alussa Ludwig von Misesiä lainattiin seuraavasti:
"Talouden kontrolli ei ole pelkästään kontrollia ihmiselämän yhdestä sektorista, joka voidaan erottaa muista; Se on kontrollia keinoista meidän kaikkiin päämääriimme."
Lainaus ei voisi olla osuvampi, sillä juuri talouden kontrolliin Zeitgeist- eli Ajan henki -liike pyrkii. Zeitgeistiläiset haluavat alistaa kaiken inhimillisen toiminnan heidän omalle tulkinnalleen resurssitehokkuudesta. Toivoisin Z:läisten kuitenkin lukevan ainakin hieman tuota enemmän Ludwig von Misesin tuotantoa, sillä hän osoitti vastaansanomattomasti, että sosialismi ei toimi.
* * *
PÄIVITYS: Saamani runsaan palautteen (yli 150 kommenttia täällä, lisää muualla) perusteella olen tehnyt johtopäätökseni ja pyydän kaikkia lukemaan jatkokirjoitukseni Julkinen anteeksipyyntö Suomen Zeitgeist-liikkeelle. Kiitos.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Täytyypä uhrata tuo kolme tuntia. Jos joisi vaikka viinaa vkloppuna ja katsoisi krapulassa, ei menisi hukkaan sekään aika :)
Itsehän tuhlasin tuohon hyvän osan vapaapäivästä ja muutaman lasillisen viskiä, joka oli aivan liian hyvää tuon rainan kyytipojaksi.
Pasi - paradoksaalisesti myös sinun suosiosi lepää ihmisten epätietoisuudessa. En tiedä teetkö sitä tietoisesti, vai etkö vain todella näe metsää puilta.
Mitä itse leffaan tulee... Hyvää materiaalia kaikin puolin. Alku tosin voi tuntua melko vaikealta tavalliselle tampparille. Uskon kuitenkin että etenkin velkarinkien havainnollistava kuvaus n. 15 minuutin kohdalla sytyttää aika monessa pääkopassa lampun. Se oli selkeä esitys siitä, kuinka velkaperusteinen raha ylläpitää itse omaa niukkuuttaan, mistä sitten seuraa jatkuva kilpajuoksu ja oravanpyörä. Ja siitä leffa sitten kunnolla lähteekin käyntiin.
Aika uskomatonta että nyt kaikki se informaatio mitä ennen näki vain englanninkielisenä underground-materiaalina, on nyt Ajan henki-leffan, Zeitgeist-liikkeen ja munamiehen myötä tuotu näkyvästi esille perinteiseen suomalaiseen mediakenttään. Enpä olisi ihan tällaista uskonut vielä, sanotaan, vaikkapa vielä 2 vuotta sitten. Mutta tässä sitä ollaan. :)
Kyllä luulen näkeväni metsän puilta, vaikka se sinun näkökulmastasi voikin näyttää siltä, etten näe. Voisin sanoa samaa toisinpäin toki.
Joka tapauksessa, tuo velkarinkien havainnollistava kuvaus oli ihan ok, mutta kuten kirjoituksessanikin totesin, vakavasti puutteellinen. Raha on velkaa, mutta se velka on mahdollista - ainakin teoriassa - maksaa pois, eikä se ylläpidä omaa niukkuuttaan.
Havainnollistava kuvaus vain unohti havainnollistaa sen, että korkoraha ei jää lepäämään pankkeihin, vaan jatkaa kiertoaan niistä eteenpäin, palaten velkarinkeihin. Velkaantuminen olisi siis mahdollista pysäyttää yksinkertaisesti lopettamalla velan ottaminen, jolloin ajan myötä velat lyhenevät pois ja korotkin maksetaan täysimääräisesti.
Käytännössä tämä on vaikeampaa, koska velkaa (kulutuksen siirtämistä etupainotteiseksi) on jo niin paljon, että velkaantumisen lopettaminen ja velkojen poismaksaminen tarkoittaisi merkittävää kulutuksen leikkaamista. Se on kuitenkin todellisuus, joka on joskus kohdattava. Velka tarkoittaa mahdollisuutta kuluttaa etukäteen tulevaisuuden tuloja ja tämän mahdollisuuden käyttäminen on pääsääntöisesti järkevää vain investointien kohdalla. Nykyjärjestelmässä on valitettavasti otettu suurelta osin syömävelkaa.
En ole katsonut tuota elokuvaa ja tuskin katsonkaan, mutta tämä kuulosti hyvin, hyvin oikealta päätelmältä:
"Samaa mieltä olen myös siitä, että tärkein ongelmakohta nykyjärjestelmässä on rahajärjestelmä. Ongelmaa ei kuitenkaan ratkaista - vaan pahennetaan - antamalla raha elokuvan esityksen mukaisesti täysin valtion hallintaan ja muuttamalla se velattomaksi."
Tosin on vaikea sanoa, mikä sitten olisi oikeasti hyvä vaihtoehto. Miten olisi palaaminen aikoihin, kun katteettomien kultakuittien levittely oli petos?
Kaisa, kannattaa tutustua aiheeseen omilla aivoilla ajattelemalla eikä lähestymällä sitä yhden kirjoituksen kautta. Kannattaa tutustua esim. Esko valtaojan runsauden anarkia käsitteeseen, joka on lähellä tätä esitettyä resurssipohjaisen talouden mallia.
"Tohtorin tutkintoa ei myöskään tarvitse sen ymmärtämiseen, että kaiken taloudellisen päätöksenteon alistaminen jollekin resurssitehokkuudelle sen sijaan, että ihmiset tekisivät päätöksiä omien mieltymystensä mukaisesti, ei johda vapauden, yltäkylläisyyden eikä onnellisuuden kasvamiseen, vaan siihen, että resurssitehokkuus polkee väkivalloin kansalaisten omien mieltymysten ja tarpeiden yli. Sinä et saa valita sitä, mistä tykkäät, vaan sinulle annetaan se, mikä on resurssitehokasta, ja sekin on kaikkien yhteisessä käytössä."
Kannattaa syventyä aiheeseen ennen kuin alkaa konseptien rakenteita julistamaan esim. Ihmiset edelleen voisivat valita mitä saavat tai mitä haluavat harrastaa jne, kunhan tietyt resurssitehokkuuden perjaatteet täyttyisivät, ja miten sitten ne resurssitehokkuuden perjaattet täyttyisivät on sitten laskennollinen ja teknologinen kysymys:)
Resurssipohjaisen talouden konseptissa, kaikki ei ole yhteisessä käytössä. Omistusoikeus on poistettu, mutta esim. jokaisella on kuitenkin ainut käyttöoikeus asuntoonsa ja oikeus käyttää sitä niin kauan kuin haluaa. Ajattele asiaa näin. Onko järkevää, että jokaisella golffia harrastavalla ihmisellä on golf-mailasetti, vai olisiko kentiäs järkevämpää, että mailat löytyisi golf-kentältä kaikkien käyttöön. Äläkä nyt ajattele, että se tarkoittasi sitä, että kaikki pelaisivat yhdellä heikolla sarjalla. Mikään ei estä sitä että, on olemassa vaikka kymmenen erilaista mahdollisimman hyvää mailasarjaa jne.
Toinen äkkisältään bongattu juttu kirjoituksessasi on se, ettet tunnu tajuavan ollenkaan tätä resurssipohjaisen ajattelun konseptia. Me todellakin elämme rajallisella maapallolla. Meillä ei yksinkertaisesti ole tarjota nykyisellä elämäntavalla samanlaisia olosuhteita kaikille kuin suomalaisilla on. Ainakaan jos lähestymme asiaa niistä lähtökohdista kuin nyt teemme. Suosittelisin sinua palaamaan ruohonjuuri tasolle ja katsastamaan minkälaista TOSIASIALLISTA tuhlausta nykyinen lähinnä voiton tavoittelusta johtuva lyhytnäköisyys aiheuttaa. Suunniteltu hajoaminen on nykypäivänä asia, mitä opetetaan suunnittelijoille:) http://www.youtube.com/watch?v=9y_YT_DfOkg
Me emme todellakaan voi kieltää kiinalaisia ja intialaisia hommaamasta hyvää elintasoa, mutta meidän on alettava ajattelemaan, miten me voimme saavuttaa kaikille hyvän elintason RESURSSITEHOKKAASTI. Paremman kuin tänä päivänä.
"Omistusoikeus on poistettu, mutta esim. jokaisella on kuitenkin ainut käyttöoikeus asuntoonsa"
Entä miten on irtaimiston laita? Jos esimerkiksi keräilen arvokkaita koristenukkeja, olisiko kaikilla naapurin lapsilla oikeus leikkiä niillä kunnes ne hajoavat?
Ainiin joo... resurssipohjaisessa taloudessa kukaan ei varmaan saisi keräillä mitään?
Tottakai sulla on oikeus pitää hallussasi irtaimistoa. Ja voit itse määrittää kuka niitä käyttää, koska näihin koristenukkeihin sinulla olisi käyttöoikeus. Jos siis koet, että sinulla on tarvetta pitää niitä. Koko homman on perustuttava vapaaehtoisuuteen muuten se ei toimi.
Oiva esimerkki tähän on vaikkapa harrastekuvaajat, jotka käyttävät kameroita ehkä kerran-pari kuussa, onko tälläisessä tapauksessa ikuinen käyttöoikeus järkevää? Jonkinlainen kirjasto-tyyppinen ratkaisu olisi resurssitehokkaampi, sekä kuvaajat saisivat parempia kameroita käyttöönsä:)Toki on asia erikseen ne ihmiset, jotka kokevat tarvitsevansa kameraa kokoajan, joten he voisivat ottaa kameran käyttöön vaikka lopun iäkseen.
Kaisa: Eiköhän keräilystä tule entistä mielenkiintoisempi harrastus, kun bulkkituotanto lopetetaan ja tilalle tulevat uniikit räätälöidyt tuotteet. Massatuotannosta poistuttaessa, tavaraa ei kannata enää hamstrata, vaan hankkia mahdollisimman hyvää tai kaunista. Käsityöläisyydestä tulee harrastus ja lähes jokaisella esineellä on jossain vaiheessa ns. taidearvoa.
Kehityssuunnan näkee jo siitä, miten tuotteiden elinkaari suunnitellaan. Kaikki tehdään kestäviksi ja uudelleenmuotoilulla tai vanhan tuotteen parantelulla voidaan kasvattaa niiden elinkaarta. Kierrätettäville tuotteille syntyy arvoa arvon päälle, toisin kuin massatuotetuille esineille, joiden arvo jää niiden käyttöarvoon.
Mielestäni suunta tähän voitaisiin ottaa jo nyt. Perustetaan sähköinen esinearkisto, johon voi liittää kuvan ja tarinoita erilaisista uniikeista esineistä. Rinnalle voidaan rakentaa kirppis-tyylinen kauppaketju, jonka kautta näitä esineitä vaihdetaan. Esineille alkaa hiljalleen kasaantua tarinoita ja niiden immateriaali arvo nousee käyttöarvoa korkeammaksi. Uniikin ja rakkaan tavaran heittäminen roskikseen ei ole järkevää, vaan se kannattaa korjata tai antaa eteenpäin. Sähköisen "kirjaston" avulla voit seurata sen liikkeitä myös tulevaisuudessa.
Otetaan askel kohti kestävää keräilyä ja annetaan esineille todellista arvoa. Ehkä meidän sisäinen arvonmuodostus antaa siinä samalla kipinän nykyisen bulkkituotannon lopettamiseksi.
Laitetaanpa linkki tähän vielä, jotta ihmisten olisi helpompi löytää kyseinen dokumentti: www.ajanhenki.com
Yksityisomistus vs. yhteisomistus: Vertaapa mielessäsi vaikkapa yksityisomisteisia vessoja yhteiskäyttöisiin vessoihin. Kumpienko lattiat lainehtivat useammin virtsasta? Kumpaanko mieluummin menet? Koska yhteinen ei ole omaa, ketään ei kiinnosta sen kunto, kunhan vain asiansa saa hoidettua. Jos olisin golfaaja, ajattelisin varmasti kauhulla yhteiskäyttöisten golf-mailojen varsien kieroutta, puhumattakaan itse kentän kuoppaisuudesta.
Ja hei, tosi hyvä kommentti! "Sä et vaan tajuu tätä konseptia." Sinä puolestasi et tunnu tajuavan ollenkaan sitä, että kritisoidessani resurssipohjaista taloutta en todellakaan puolusta nykyjärjestelmää. Kuten kirjoitin, yhdyn suureen osaan Ajan hengen kritiikistä. Ajan hengen tarjoamat ratkaisut vain ovat vääriä, jopa nykyistä huonompia.
Paras keino estää tuhlausta ja ylikulutusta on muuttaa rahajärjestelmä sellaiseksi, että se kannustaa säästämiseen eikä kuluttamiseen. Mikä tahansa vakaa raha täyttää tämän kriteerin, siksi kirjoituksessani esitin vapaata valintaa rahan suhteen, koska jos valinta sallitaan, vakaa raha osoittautuu suosituimmaksi vaihtoehdoksi.
Suunniteltu hajoaminen ei pidä paikkaansa. Totta, laitteet ja hyödykkeet voitaisiin rakentaa kestävimmiksi kuin nykyisin, mutta ihmiset eivät sitä halua. Vai katsotko edelleen itse telkkaria kolmekymmentä vuotta vanhasta 20 tuuman mustavalko-Salorasta monoäänellä? Varmasti nimittäin sellaisia toimivia telkkareita löytyy, mutta monet nykyiset taulutelkkarit hajoavat viimeistään viidessä vuodessa. Se on ok, koska suurin osa ihmisistä muutenkin vaihtaisi telkkarin uuteen teknisesti kehittyneempään malliin siinä ajassa. Telkkareiden tekeminen 30 vuotta tai pidempään kestäviksi nykyisin olisi resurssien tuhlausta, koska se ei ole tarpeen! On resurssitehokasta valmistaa laitteet sellaisiksi, että ne kestävät vain niiden keskimääräisen käyttöiän verran!
Mitä tulee muuten tuohon resurssitehokkuuteen, niin mitähän se supertietokone sanoisi sellaisesta suunnitelmasta, että olisi resurssitehokasta tappaa 10% ihmisistä, koska tällöin jäljellejäävillä olisi käytössään enemmän resursseja kuin aiemmin? Vielä resurssitehokkaampaa olisi tappaa ne 10%, jotka käyttävät eniten resursseja! Tämä on ehkä hieman low punch, mutta en näe mitään syytä, miksei tuo ehdotus menisi tietokoneesta läpi ja välittömästi toimeenpanoon pelkällä resurssitehokkuuden kriteerillä.
Hyvä kommentti kaiken kaikkiaan, oon samaa mieltä etenkin tästä:
"Paras keino estää tuhlausta ja ylikulutusta on muuttaa rahajärjestelmä sellaiseksi, että se kannustaa säästämiseen eikä kuluttamiseen. Mikä tahansa vakaa raha täyttää tämän kriteerin, siksi kirjoituksessani esitin vapaata valintaa rahan suhteen, koska jos valinta sallitaan, vakaa raha osoittautuu suosituimmaksi vaihtoehdoksi."
"Yksityisomistus vs. yhteisomistus: Vertaapa mielessäsi vaikkapa yksityisomisteisia vessoja yhteiskäyttöisiin vessoihin. Kumpienko lattiat lainehtivat useammin virtsasta? Kumpaanko mieluummin menet? Koska yhteinen ei ole omaa, ketään ei kiinnosta sen kunto, kunhan vain asiansa saa hoidettua. Jos olisin golfaaja, ajattelisin varmasti kauhulla yhteiskäyttöisten golf-mailojen varsien kieroutta, puhumattakaan itse kentän kuoppaisuudesta."
Jos puhutaan vaikka Suomessa olevista yleisistä vessoista niin näkisin niiden epäpuhtauden johtuvat mm. näistä kahdesta syystä. Ihmiset eivät koe, että vessat ovat heidän vaan ne on jonkun muun esim. valtion tai kaupungin, ja täten ei synny yhteisvastuuta. Oleellista on myös arvojen muutos. Ihmisten pitää alkaa ymmärtää omieni tekojensa seurauksia, että tälläinen järjestelmä on mahdollinen
"Ja hei, tosi hyvä kommentti! "Sä et vaan tajuu tätä konseptia." Sinä puolestasi et tunnu tajuavan ollenkaan sitä, että kritisoidessani resurssipohjaista taloutta en todellakaan puolusta nykyjärjestelmää. Kuten kirjoitin, yhdyn suureen osaan Ajan hengen kritiikistä. Ajan hengen tarjoamat ratkaisut vain ovat vääriä, jopa nykyistä huonompia. "
:) Tarkoitin kommentilla lähinnä sitä, että monet kohdat tuossa kirjoituksessasi, jossa kritisoit resurssipohjaisen talouden konseptia, ei itseasiassa kritisoi sitä vaan sinun itsesi luomaa ajatusta siitä millainen se olisi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
Minä kannatan sitä, että yhteiskuntaa suunnitellaan, eikä ajelehdita markkinauskon vieminä ja uskota, että asiat tulee kuntoon, koska ne eivät tule jossei niitä perinpohjaisesti alata tieteellsitä metodia käyttäen ratkaisemaan.
"Paras keino estää tuhlausta ja ylikulutusta on muuttaa rahajärjestelmä sellaiseksi, että se kannustaa säästämiseen eikä kuluttamiseen. Mikä tahansa vakaa raha täyttää tämän kriteerin, siksi kirjoituksessani esitin vapaata valintaa rahan suhteen, koska jos valinta sallitaan, vakaa raha osoittautuu suosituimmaksi vaihtoehdoksi."
Olen samaa mieltä kanssasi, että ensisijaisesti raha järjestelmä on uusittava. Lisäksi kannatan yhteiskunnan tekemistä pikku hiljaa riippumattomaksi rahasta, koska järjestelmässä missä on rahaa tulee aina olemaan rahan tuomat ongelmat esim. voiton tavoittelusta johtuva lyhyt näköisyys.
"Suunniteltu hajoaminen ei pidä paikkaansa. Totta, laitteet ja hyödykkeet voitaisiin rakentaa kestävimmiksi kuin nykyisin, mutta ihmiset eivät sitä halua. Vai katsotko edelleen itse telkkaria kolmekymmentä vuotta vanhasta 20 tuuman mustavalko-Salorasta monoäänellä? Varmasti nimittäin sellaisia toimivia telkkareita löytyy, mutta monet nykyiset taulutelkkarit hajoavat viimeistään viidessä vuodessa. Se on ok, koska suurin osa ihmisistä muutenkin vaihtaisi telkkarin uuteen teknisesti kehittyneempään malliin siinä ajassa. Telkkareiden tekeminen 30 vuotta tai pidempään kestäviksi nykyisin olisi resurssien tuhlausta, koska se ei ole tarpeen! On resurssitehokasta valmistaa laitteet sellaisiksi, että ne kestävät vain niiden keskimääräisen käyttöiän verran!"
Ei pidä paikkaansa? Katsoitko Ranskalaisen dokumentin, jonka laitoin kohdan perään missä puhun suunnitellusta hajoamisesta? Esim. Hehkulamppujen käyttöikää tietoisesti laskettiin 2000 tunnista 1000 tuntiin, jonka lisäksi evättiin kestävämpien ehdotusten patentteja. Eikä kyse ole vain hehkulampuista. Dokumentissa annettiin muitakin esimerkkejä mm. tulostimet, joisas yhden osan hajotessa koko muuten toimiva tulostin joutuu kaatopaikalle. Eikä kukaan ole edes miettinyt, että voisiko osia käyttää edes jossain muodassa uusiksi, ei. Resurssitehokasta olisi suunnitella laitteita, joissa olisi jo valmistusvaiheessa mietitty, että miten teknolgia todennäköisesti kehittyy ja mitä osia voi helposti vaihtaa parempiin. Lisäksi olisi erintärkeää, ettei laitteita tehtäisi sellaiseksi, että yhden osan hajotessa koko laite hajoaa. Esim. Ipod.
"Mitä tulee muuten tuohon resurssitehokkuuteen, niin mitähän se supertietokone sanoisi sellaisesta suunnitelmasta, että olisi resurssitehokasta tappaa 10% ihmisistä, koska tällöin jäljellejäävillä olisi käytössään enemmän resursseja kuin aiemmin? Vielä resurssitehokkaampaa olisi tappaa ne 10%, jotka käyttävät eniten resursseja! Tämä on ehkä hieman low punch, mutta en näe mitään syytä, miksei tuo ehdotus menisi tietokoneesta läpi ja välittömästi toimeenpanoon pelkällä resurssitehokkuuden kriteerillä."
Lisää olkinukkeilua, kun et halua ymmärtää kokonaisuutta. Tietokone ei tee päätkösiä, se laskee vain hyviä sellaisia, joista ihmiset voivat valita. Resurssipohjainen talouden tavoitteena on luoda kaikille hyvät oltavat, ei tapppaa osaa porukasta. Järjestelmän hienous on siinä ,että se huomioi myös ympäristön ja rajalliset resussit, jotka on välttämättömiä kestävän sivilisaation rakentamiselle. Lisäksi ihminen on suorassa vuorovaikutus suhteessa ympäristöön, joten ympäristön pahoinvointi on omiaan myös poikimaan ihmisten pahoinvointia.
"Käytännön esimerkki löytyy vaikkapa naisten kenkäkaupasta."
En lainannut koko kappaletta, mutta tästä olen täysin eri mieltä. Miksi ne miljoona erilaista kenkäparia pitää olla siellä kaupan hyllyllä? Eikö saman asian voi toteuttaa vaikka verkkokauppana, jossa suunnittelijoiden mallistot ja asiakas kohtaavat. Nämä kaksi tahoa voivat luoda kokonaan uuden tuotteen, väristä, koosta, materiaalista ja mallista lähtien? Miksi valikoiman pitää olla hyllyssä? Miksi pitää ostaa valmiista valikoimasta, kun voi räätälöidä itselleen haluamansa tuotteen, joka tipahtaa parin tunnin päästä postiluukkuusi, juuri sinua varten muotoiltuna, ilman resurssihukkaa hävikistä, ylituotannosta tai varastoinnista? Mihin tarvitaan mainontaa ja myyjää? Molemmat yrittävät manipuloida asiakkaan ostopäätöstä ja aiheuttavat täysin turhia kustannuksia resurssinäkökulmasta (ihmisten aika on yksi resurssi).
Suurin osa "suunnitelmatalous" -kritiikistä saa pohjansa siitä, etteivät ihmiset ymmärrä tietotekniikan mahdollisuuksia.
"Suurin osa "suunnitelmatalous" -kritiikistä saa pohjansa siitä, etteivät ihmiset ymmärrä tietotekniikan mahdollisuuksia."
Tai sitten eivät halua elää koko elämäänsä tietokoneen kautta?
Eli et ymmärrä... Voidaan me tyrkätä printtimanuaaleja kivoilla kuvilla niille, jotka eivät halua näyttöä tuijottaa. Tietotekniikka tulee muutenkin katoamaan meidän silmistä sellaisena, kuin me se nyt ymmärretään. Se on ns. osa ilmaa, jota hengität ja aina tavoitettavissa, kun sille on tarvetta, mutta katoaa heti, kun et sen kanssa kommunikoi.
Kyllä minä sen käsitän, ettei tulevaisuudessa tarvitse istua pöytäkoneen ääressä kotonaan (eikä nykyäänkään jos ei halua). Mutta minusta näyttää, että yletön tietotekniikan käyttö uhkaa vähentää ihmisten elämästä konkreettisia elämyksiä ja esim kasvotusten kommunikointia, joka on tärkeää ja uskoisin että pitemmän päälle jopa välttämätöntä itse kunkin mielenterveydelle...
(ainiin, ja uhanalaisena on myös ihmisten yksityisyys)
Tietotekniikkaa hyödynnetään jopa tässä korporatistisessa sääntelymarkkinataloudessakin, ja varmasti tuollaisia verkkokauppoja tulee syntymään, jos niitä ei vielä ole.
Resurssitehokkuus muuten sisältyy kustannustehokkuuteen, koska kustannukset sisältävät aina resurssien kustannukset. Jos jokin on kustannustehokasta, se on myös resurssitehokasta. Mietipä hetki sitä.
Suurin osa suunnitelmatalouskritiikistä saa pohjansa siitä, että suunnitelmatalous ei ratkaise talouslaskun ongelmaa, ei edes mahtavimmalla mahdollisella supertietokoneella, koska kaikki tarvittava informaatio ei yksinkertaisesti ole kerättävissä tietokoneen käsiteltäväksi. Hakusanalla talouslaskun ongelma saat lisää tietoa.
Kaisa:
"Ainakin oma käsitykseni anarkiasta (vaikken itse asiassa mitään totaali-anarkiaa kannata) on hyvin kaukana siitä, että joku tietokonesysteemi suunnittelee suunnilleen kaiken puolestamme..."
Kannattaisiko sun vaikka ihan tutustua aiheeseen, ennen kun huhun puheen perusteella tuomitset:) Tietokonesysteemi laskee puolestamme, koska emme yksinkertaisesti kykene moiseen, ei kyse oo mistään sellaisesta, että tietokone jotenkin hallitsisi meitä. Tietokone olisi työkalu niinkuin se on nykyäänkin.
En minä ole mitään tuomitsevia johtopäätöksiä vielä vetänyt, kunhan ihmettelen. Elokuvan katsomisesta "kieltäytyminen" ei ole mikään periaatekysymys, vaan ensinäkin meikäläisen netti-yhteydellä kestäisi varmasti puoli ikuisuutta ladata yli parin tunnin filmi, ja lisäksi olen ylipäänsä äärimmäisen "huono" katsomaan elokuvia - elokuva-formaatti ei kai jotenkin sovi aivoilleni, kun ei millään jaksaisi keskittyä liikkuvan kuvan napittamiseen xD
Juu hyvä niin:) Kysymykset ja kritiikki on toki tervetullutta ja erittäin tarpeellista. On vain toisinaan turhauttavaa perustella samoja asioita uudelleen ja uudelleen kun ihmiset eivät ensin itse vaivaudu yhtään hahmottamaan kokonaisuutta. Jos ei elokuva maistu niin voit tutustua asiaan myös tekstin pohjalta esim. täältä: http://resurssipohjainentalous.blogspot.com/2010/02/1-johdanto.html
Hyvä oli dokumentti. No sehän suivaannuttaa liberaalit, mikäpä se siinä.
No eihän tuo Zeitgeist-maailman tarvitsisi olla suunnitelmatalous. Jos raha kerta on niin vastenmielinen, niin mitäs jos kaikilla olisi tietty määrä ostovoimaa? Omalla ostovoimalla voisi sitten tehdä rajoitetusti mitä lystää. Raaka-aineita ja energiaa olisi edelleenkin rajoitetusti, joten omaa ostovoimaa rajoittaisi viimeistään nuo resurssit, mutta ihmiset voisivat kuitenkin käyttää ostovoimaansa omien preferenssiensä mukaisesti. Jos haluaa asua paremmin, niin sitten ei ole varaa niin hienoon autoon jne. Kun ihmisen oma tahto muodostaa kysynnän, niin silloinhan tekoäly ja tuotanto ovat ihmisen kysynnän "bitch" eikä toisin päin.
Miksi tekoäly ei voisi myös ennustaa kysyntää kuten kauppiaat? Esim. kenkäkauppiaan sijaan, kone voisi poimia eri kenkämalleista attribuutteja ja seurata nettikeskusteluita ja trendejä ja muodostaa tarjooman kenkäkauppaan sen pohjalta. Kenkien hinnan keskeisimpänä määrittäjänä olisivat raaka-ainekustannukset. Jos taas kenkien kysyntä tippuu, niin tekoäly voisi perustaa samaisen liikkeen paikalle vaikka elintarvikekaupan, ravintolan tai parturiliikkeen kysyntäanalyysin perusteella.
"No eihän tuo Zeitgeist-maailman tarvitsisi olla suunnitelmatalous."
Eikä myöskään ole. Kirjoittaja voisi käydä zeitgeist-liikkeen sivuilla lukemassa infot läpi ennenkuin tekee johtopäätöksiä ja perustelemattomia väitteitä.
Tietotekniikka on hyvä renki, jos sitä hyödynnetään oikein, eikä kolmannelle osapuolelle valu privaattia tietoa. Älykkäät sovellukset "keskustelee" meidän kanssa ja tietoa vaihdetaan molempiin suuntiin.
Hyvä esimerkki siitä, miten älykäs ja suunnitelmallinen järjestelmä voi toimia olis esim. viikottainen ruokalista, johon voit käydä valikoimassa haluamiasi annoksia lisukkeineen ja sovellus tekee sen jälkeen arviot ravintopitoisuuksista sinun painosi etc, mukaan ja lähettää hyväksytyn tiedon keskusjärjestelmälle.
Palvelun sisällä voit valikoida esim. paikan missä syöt (kotona/ravintolassa), miten kuljetus/keräily järjestetään (jos haluat tuotteet kotiin), se huomioi ravintotarpeesi ja mahdolliset allergiat + dieetit...
Samaan aikaan keskusjärjestelmällä on HUOMATTAVASTI paremmat tiedot ihmisten tottumuksista ja se pystyy oikeasti ennakoimaan meidän kulutusta. Uusien ja parempien vaihtoehtojen kasvaessa (joko koneen tai ihmisten suunnittelemana), se tarjoaa meille todennäköisesti mieluisia uutuuksia tai vaihtoehtoisesti voit käydä pläräämässä megakeittokirjaa, josta löytyy kaikki maailman reseptit.
Mistään neuvostoliitosta ei ole kysymys. Tuotteiden ja palveluiden räätälöinti henkilökohtaisiin tarpeisiin nousee ihan uudelle ulottuvuudelle, kun päästään eroon talouden asettamista ehdoista, jotka ohjailee tuotantoa. Resurssitehokkuutta syntyy jo pelkästään siitä, että tehdään kestäviä tuotteita, joille on 100% kysyntää, eikä niitä tehdä hyllyyn odottelemaan, että joku ehkä haluaa ostaa niitä (tai yritetä pakkomyydää mainonnan avulla). Logistiset ketjut tehostuu ja maapallon puolelta toiselle kuljettaminen muuttuu järjettömäksi vaihtoehdoksi tuotteelle, jonka naapurikin pystyy valmistamaan.
Me ei edes ymmärretä sitä, miten tehoton meidän näennäistehokas yhteiskunta oikeasti on. Tavaraa liikutellaan pitkin maapalloa, byrokratia, kirjanpito (+muut talousjärjestelmää ylläpitävät ammatit), mainonta ja muu mitään tuottamaton työ, voidaan lopettaa ja säästetty aika ei synnytä henkilökohtaisia kriisejä, vaan lisää vapaa-aikaa.
Henkilökohtaisella suunnittelulla voidaan säästää meidän omaa päätä, aivoja. Miten iso osa monen meidän ajankäytöstä menee pelkästään miettiessä, että onko rahaa, minkä värisen paidan haluaisin, tarviinko ens kesäks uuden mopon ja minkä värisen, mitä pitäis ostaa kaupasta, mitä siihen keittoon pitikään ostaa... Meidän ympäristö on yksinkertaisesti liian täynnä hälinää, eikä meidän aika riitä itse elämiselle ja siitä nauttimiselle. Kroonisesti vaan mennään virikkeestä toiseen ja uskotaan olevamme vapaita valitsemaan nikkersin ja fusselin väliltä, vaikka todellisuudessa koko suklaa ei ollu mielessä, ennen ku mainos tunkeutui takaraivoon. Kaiken tämän jälkeen on pakko päätyä siihen havaintoon, että länsimainen kulttuuri on vetänyt ihmisen vasemman aivolohkon krooniselle loopille. Umpisolmuun!
"Älykkäät sovellukset "keskustelee" meidän kanssa ja tietoa vaihdetaan molempiin suuntiin."
Älä vain sano, että se lukisi myös ajatukset? O_O
Nojoo... mutta tuo kaikki kuulostaa kyllä varsin kaukaiselta nykymaailmaan verrattuna.
Ja siinä on sekin riski, että kun ei enää tarvitsisi edes kauppaan lähteä, ihmiset tulisivat aina vain apaattisemmiksi, eivätkä itsekään nauttisi tilanteesta. Itselleni esimerkiksi hyötyliikunta (asioiden hoitaminen kävellen) on tärkein liikuntamuoto, mutta jos kaiken saisi pikaisena kotiinkuljetuksena, voi olla että sitä tulisi lähdettyä kävelylle aina vain harvemmin ja harvemmin...
Kaisa:
Jos kaikki olisivat automaation takia työttöminä ja toimettomia, kulttuuri synnyttäisi uudenlaisia ajanviettämis- ja sosialisointikeinoja, joihn liittyisi myös liikkumista. Kun kaikista parhaat aivot ovat poissa toimistoista miettimässä työasioita, he suuntaavat koko aivojensa laskentatehon siistien juttujen keksimiseen, joka mullistaa kulttuurimme eli mm. sen mitä teemme ajallamme, jotta elämä olisi mahdollisimman siedettävää ja mukavaa.
Ei olla mitenkään kaukana. Jos totta puhutaan, niin tietoturva ja järjestelmien väliset rajapinnat ovat tällä hetkellä merkittävimpiä ongelmia. Toisesta näkökulmasta taitaa tulla vastaan massiivisten tietokantojen tehokas hallinta, mutta...
http://www.yhteishyva.fi/viihde/tietotekniikka/foodie_mukana_ruokaostoks...
Olisko esim. foodie jo askel kohti esittelemääni palvelua? Mukaan ravintoterapeutin asiantuntemus, kuljetus- ja keräilypalvelu ja vähän keskustelua sovellusten välille, ni eikö se ole aika pitkälti siinä?
Eikä kukaan sano, ettet saisi käydä kaupassa hipelöimässä haluamiasi tuotteita, nämä on vaihtoehtoja.
Niin, Pekka jo tuossa alla mainitsikin sen, ettei me sohvaperunoiksi muututa vaikka ns. pakollinen ajankäyttö huomattavasti vähenisi. Millähän ajalla ja motivaatiolla nämä on taitonsa hankkineet? Entäs Einsteinit ja muut lahjat ihmiskunnalle, jotka ei tehnyt sitä "rahasta"?
http://www.youtube.com/watch?v=Vo0Cazxj_yc
Ps. Itse olen samaa mieltä siitä, että meillä pitäis olla enemmän aikaa toisillemme. Tämä teknohöpinä ehkä peittää sen alle, kun puheenaihe oli jotain ihan muuta.
Zeitgeist-liike, samoin kuin "ääri-libertaarit", ovat omassa idealistisessa ja yksinkertaistetussa totuudessaan varmasti aivan oikeassa ja ponnistat aivan todellisista ongelmista ja puutteista maailmassa. Ja sitten maailma pelastuu noudattamalla tätä ja tätä doktriinia ja filosofiaa. Puhtaasti filosofiselta kannalta kummassakaan ei toki ole mitään pahaa, niin kauan kuin perusperiaatteena on yksilön vapaus, päinvastoin ihailtavaa idealistisuutta.
Mutta miksi te ette sitten itse noudata niitä? Miksi Zeitgeist liikkeeseen kuuluvat eivät anna tavaroitaan kaikkien käyttöön? Miksi eivät koodaa algoritmia, joka jakaa resurssit optimaalisesti (simulaatio esimerkiksi pelkästään yhdestä maasta vakuuttaisi varmaan suuren osan skeptikoista)? Ja miksi libertaarit tinkivät vapaan talouden tuomista vastuun periaatteista heti, kun vastuu pitäisikin ottaa itse ja pro-aktiivisesti? Miten ihmeessä tuollaiset mallit voisivat toimia laajemmin yhteiskunnassa, jossa suuri osa väestöstä nyt kumminkin on eritavoilla "kusipäistä ja laiskaa", jos itse idealistitkaan eivät kykene niitä noudattamaan käytännössä?
Ai niin, mutta kun on tämä nykyinen yhteiskunta tiellä? Kannattaa kuitenkin muistaa, että jos noita liikkeitä aiotaan jatkossakin ajaa rauhanomaisesti, niin vaikka yhteiskuntamalli muuttuisi, silti ihan samat ihmiset siellä utopiassakin hyyräisivät.
"Mutta miksi te ette sitten itse noudata niitä? Miksi Zeitgeist liikkeeseen kuuluvat eivät anna tavaroitaan kaikkien käyttöön? Miksi eivät koodaa algoritmia, joka jakaa resurssit optimaalisesti (simulaatio esimerkiksi pelkästään yhdestä maasta vakuuttaisi varmaan suuren osan skeptikoista)?"
WE ARE WORKING ON IT! Liike on vasta alle 3 vuotta vanha. Näitä juttuja kyllä pohditaan ja pyritään toteuttamaan heti kun on mahdollista. Kärsivällisyyttä. Roomaakaan ei rakennettu yhdessä päivässä.
Katsoin vaivoin dokumentin, ihan vain jonkinlaisen yleissivistymisen nimissä. Pitkäveteinen setti kaiken kaikkiaan. Itse pystyin toisaalta löytämään tästä jonkinlaista camp-arvoa.
Parasta komiikkaa oli juuri tuo lainaus Ludwig von Misesiltä. Hänhän puhui vapaan markkinatalouden puolesta ja vastaavasti suunnitelmataloutta vastaan. Elokuvassa esitetyt ratkaisut taas ovat puhdasta suunnitelmataloutta ja vallan keskittämistä joillekin tietokoneille ja niiden ohjelmoijille. Tietokoneet kun ovat vain työkaluja, jotka eivät osaa ottaa kantaa: sama kuin kysyisi mittanauhalta mihin huoneeseen haluan taulun sijoittaa.
Tekisi mieli todeta, että kommunistit koittavat tulla taas, tällä kertaa roboteiksi naamioituneina.
Kuinka monta kertaa se täytyy sanoa: Resurssipohjainen talous EI OLE SUUNNITELMATALOUTTA vaan toimii siltä osin aivan samalla tavalla kuin nykyinenkin talousmalli, mutta mahdollistaa hyödykkeiden ja resurssien rajattomat käyttöoikeudet jokaiselle. Tietokoneet laskevat vain sen, millä tavalla resurssit tulevat parhaiten hyödynnetyiksi sekä missä ja milloin mitäkin resurssia tarvitaan eniten ja minne tarvitaan lisää tuotantoa. Kysymys on siis prioriteettien arvioinnista ja järkeistetystä jakelujärjestelmästä. Mitä suurempi prioriteetti, sen nopeammin käyttötarkoituksta vastaavia ja tarvittavia resursseja toimitetaan. Kaikki saavat mitä tarvitsevat, mutta tärkeysjärjestyksessä lähtien perustarpeista kuten ruoka, vesi ja energia. Vähemmän tärkeisiin tarkoituksiin käytettäviä resursseja siis odotetaan pidempi aika. Toimii siis yksilön kannalta aivan kuten rahankin kanssa toimittaessa, "ensin ruoka ja sitten auto" periaatteella. Hyötynä on se että paikallistuotanto (tai lähituotanto) sekä logistiikka on tehostettua ja resurssien hukka on pienempi. Mitään turhaa ei valmisteta, käyttöoikeuksia jaetaan, kaikki kestää pidempään (laadukkaat tuotteet) ja kierrätys on todella tehokasta. Hyötysuhde on siis jo lähtökohtaisesti huomattavasti korkeampi kuin markkinataloudessa.
Sano vaikka kuinka monta kertaa tahansa, mutta se ei muuta totuutta. Vaikka resurssipohjaisessa taloudessa tavaroiden käyttöoikeus olisi rajaamaton, jonkun on ne tehtävä. Siihen tarvitaan keskussuunnittelua: keskustietokone kertoo, kenen on tehtävä ja mitä.
Onneksi olkoon! Tietokone havaitsi, että sinulla on ainutlaatuinen veriryhmä. Harvinaiselle resurssille on jo löydetty tehokkaampi käyttökohde.
Teidät taas, hyvä herra on arvioitu olevan kaupungin tehokkain ojankaivaja. Mitä merkitseekään rajaton käyttöoikeus parhaisiin resursseihin?
Korkean hyötysuhteen argumentin voit hylätä, koska siihen markkinatalouskin pyrkii, eli se ei ole mikään resurssipohjaisen talouden erityispiirre. Tällä hetkelläkin mitä tahansa tuotteita pyritään valmistamaan mahdollisimman kustannus(resurssi-)tehokkaasti hyödyn maksimoimiseksi.
Meinasit varmaan sanoa, että nykyään valmistetaan vain kaikkea turhaa ja hyödytöntä. Mikä on turhaa ja hyödytöntä? Onko sinulla kompetenssia päättä siitä? Onko jollain muulla? Tietokone ei tällaista päätöstä kykene tekemään.
Prioriteettien arvioiminen käy käytännössä mahdottomaksi. Jos resurssipohjaisessa taloudessa on mahdollista valmistaa yhdenlaista sähkökitaraa, ja halutaan kahdenlaista, kumpaa valmistetaan? Kumpaankin kuluu yhtä paljon resursseja, mutta väri ja muoto ovat erilaisia. Saako naapurin Jartsa Les Paulin vai tehdäänkö minulle Stratocaster?
Entä jos maailmassa on miljardi ihmistä jotka haluavat vaikka Nokian punaiset kumisaappaat. Miljardin parin valmistamiseen menee varmasti vuositolkulla aikaa, mutta kuka saa ensinnä ensimmäisen parin käyttöönsä? Kuka on tämä etuoikeutettu henkilö, ja millä perustein hänet on valittu? Sama koskee muitakin tuotteita. Voitaisiin tietysti pitää valtavia varastohalleja joihin kerättäsiiin tuotettu tavara ja se laitettaisiin jakoon vasta kun kaikilla on mahdollisuu samanaikaisesti saada haluttu tuote. Vai ovatko kaikki tasa-arvoisia?
Tagit: eläinten, vallankumous, Orwell
Muttakun hyvä herra Suihkonen, tietokone ei päätä näitä asioita vaan ihminen päättää. Tietokone kertoo vain mitä resursseja ja hyödykkeitä on saatavilla ja huolehtii niiden jakelusta mahdollisimman järkevällä tavalla prioriteettijärjestyksessä. Ihminen itse päättää mitä hän tuottaa ja kuka tuottaa. Se on yhteisesti sovittava asia.
Jos nyt edelleen haluat väitellä siitä, onko resurrssipohjainen talous suunnitelmataloutta vai eikö se ole, niin sovitaan vaikka nyt sitten että on, mutta se ei poista sitä tosiasiaa että tämä esitetty järjestelmä on moninkertaisesti nykyistä tehokkaampi, ekologisempi ja inhimillisempi.
(Ojankaivajia ei edes sitäpaitsi korkean teknologian yhteiskunnassa tarvita ollenkaan ja verenluovutushan perustuu nykyäänkin vapaaehtoisuuteen kuin myös resurssipohjaisessa taloudessa.)
Jos analyysin lopputuloksena on aina lopulta yksi ja paras vaihtoehto, käy välttämättä niin että ihmisten valinnanvapaus häviää. Vapaus, vapaus valita ja siten vaikuttaa on mielestäni mitä suurimmissa määrin inhimillinen, jokaisen ihmisen perusoikeus. Tämä ei ole vielä anarkokapitalismia.
Ei voi olla rajatonta käyttöoikeutta jos on rajallinen määrä hyödykkeitä. Jos Jartsa käyttää yhteisomistuksessa olevaa kattilaa eikä muita kattiloita ole saatavilla, en varmaan voi rajattoman käyttöoikeuden turvin mennä kippaamaan Jartsan särkikeittoa vessanpönttään jotta voisin itse keittää nuudeleita. Käyttöoikeuttani siis rajoittaa aika, jonka Jartsa käyttää soppansa märehtimiseen.
Ja mitä tulee herra Naumasen kommenttiin...
"Korkean hyötysuhteen argumentin voit hylätä, koska siihen markkinatalouskin pyrkii, eli se ei ole mikään resurssipohjaisen talouden erityispiirre."
Mitään tämänkaltaista ei ole koskaan ollut havaittavissa markkinataloudessa. Hyötysuhde on kaikilla mittareilla aivan uskomattoman surkea siihen nähden mitä se voisi olla. Tehokkuus on pelkkä illuusio, joka pysyy länsimaissa yllä vain koska tilanne on verrannollisesti parempi ja kehitystä tapahtuu koko ajan (mutta hitaasti). Nykyisellä teknologialla pystyttäisiin aivan käsittämättömän paljon parempiin tuloksiin, mutta raha on aina esteenä joten mahdollisuudet ovat rajalliset. Ihmisresurssit, fyysiset resurssit (raaka-aineet) sekä tekniset resurssit riittävät lähes mihin tahansa, mutta raha ei riitä käytännössä mihinkään...koskaan...kenelläkään.
"Mikä on turhaa ja hyödytöntä?"
1. Kaikki ne laaduttomat tuotteet, jotka kestävät murto-osan siitä ajasta, jonka ne voisivat kestää (hintakilpailu -> huono laatu).
2. Kaikki ne tuotteet, joita kukaan ei todellisuudessa tarvitse eli tuotteet joiden tarve on luotu markkinoinnilla.
3. Kaikki tuotteet, joita ei ole valmistettu (ja jotka kuitenkin voidaan valmistaa) modulaarisiksi. Eli yhden osan vanhetessa tai hajotessa, koko tuote täytyy vaihtaa uuteen.
4. Kaikki tuotteet, joille on olemassa ekologisempi vaihtoehto.
5. Kaikki tuotteet, jotka voisivat olla yhteiskäytössä. Suurinta osaa tuotteista valmistetaan moninkertaisia määriä siihen nähden kuinka paljon niitä todellisuudessa käytetään. Eli autoja ei tarvitse valmistaa miljoonia jos 100.000 autoa riittää (vertaa: kirjasto, julkiset kulkuvälineet, harrastusvälineet).
"Prioriteettien arvioiminen käy käytännössä mahdottomaksi. Jos resurssipohjaisessa taloudessa on mahdollista valmistaa yhdenlaista sähkökitaraa, ja halutaan kahdenlaista, kumpaa valmistetaan?"
Valmistetaan riittävästi erilaisia, jotta kaikille löytyy sopiva vaihtoehto omien mieltymysten mukaan. Mikään ei estä sinua valmistamasta uutta sähkökitaramallia. Jos se on hyvä ja resurssitehokas, se otetaan tuotantoon (tässä nykyisessä järjestelmässä se ei onnistu, raha on yleensä esteenä). Kukaan ei tarvitse tuhatta erilaista kitaramallia kun 950 näistä malleista ovat laadultaan huonoja.
"Saako naapurin Jartsa Les Paulin vai tehdäänkö minulle Stratocaster?"
Valitset niistä mitä on saatavilla. Molempia valmistetaan sen verran kun on kysyntää ja uusia tulee saataville sitä mukaa kun niitä otetaan tuotantoon. Voitte myös vaihtaa kitaroitanne Jartsan kanssa jos kyllästytte soittamaan koko ajan samaa kitaraa. Sitä kutsutaan yhteisöllisyydeksi. Kun sinulla ei ole aikaa soittaa kitaraa, viet sen jakelukeskukseen muiden haettavaksi. Jos haluat pitää sitä nurkassa pöyttymässä, se on sinun valintasi. Saat aina kitaran käyttöön kun haluat, jos se on saatavilla (tai sitten kun se on saatavilla).
"Entä jos maailmassa on miljardi ihmistä jotka haluavat vaikka Nokian punaiset kumisaappaat."
Kukaan ei tarvitse miljardia paria kumisaappaita (itse en ole omistanut sellaisia koskaan). Mutta jos ajatellaan vaikka, että 100.000 paria tarvitaan niin eihän se ole mikään ongelma nykyisellä automatisoidulla tuotannolla. Nopeasti ne syntyvät. Täytyy vain odottaa, mutta odotathan nykyäänkin palkkapäivää jotta sinulla on varaa lähteä kenkäkauppaan (jos edes on varaa, 80%:lla maailman ihmisistä ei ole).
"...kuka saa ensinnä ensimmäisen parin käyttöönsä? Kuka on tämä etuoikeutettu henkilö, ja millä perustein hänet on valittu? Sama koskee muitakin tuotteita. Voitaisiin tietysti pitää valtavia varastohalleja joihin kerättäsiiin tuotettu tavara ja se laitettaisiin jakoon vasta kun kaikilla on mahdollisuu samanaikaisesti saada haluttu tuote. Vai ovatko kaikki tasa-arvoisia?"
a) Kaikki ovat tasa-arvoisia kyllä.
b) Koskaan ei tarvita yhtä aikaa (heti) kaikille samoja tuotteita (verrataan vaikka tähän miljardiin kumisaapaspariin), koska suurimmalla osalla on vastaavia jo käytössä.
c) Ihmisen täytyy unohtaa tämä vallalla oleva lapsellinen käytös eli niin sanottu "minä ensin" -periaate. Kaikki saavat mitä tarvitsevat, tuotantoa tehostetaan sen mukaan kun tarve kasvaa. Aikuisella ihmisellä on (tai ainakin pitäisi olla) sen verran kärsivällisyyttä, että jaksaa odottaa kumisaappaita pari viikkoa. Jos oletetaan että edes tarvitsee odottaa, tehokkaalla tuotannolla saadaan kyllä kiertoon riittävä määrä saappaita aivan varmasti.
Tämä "minä ensin" -periaate on täysin ympäristön, keinotekoisen niukkuuden ja kilpailukulttuurin tuotetta. Kun ihmiset tottuvat uuteen järjestelmään ja oppivat ajattelemaan toisella tavalla (yhteisöllisesti), tämänkaltaiset ongelmat eivät ole enää ongelmia ollenkaan. Ahneus ja "jonossaohitus"-mentaliteetti eivät tee hyvää ihmisille tai yhteiskunnalle. Tästä ajattelusta on päästävä eroon mahdollisimman nopeasti. Ahneus ei ole luonnollista, se on seuraus yhteiskunnan toimintaperiaatteista. Selviäminen ei enää ole ahneudesta kiinni, vaikka joskus olikin. Ihminen ei ole irrallaan ympäristöstään. Kun ympäristö muuttuu, ihminen muuttuu se mukana.
Noh, jopas. Eli yritykset eivät pyri hyvään hyötysuhteeseen? Jos minulla on kattiloita valmistava teräsfirma, kai haluan että kilosta terästä valmistetaan niin monta kattilaa kuin mahdollista? Olenhan maksanut teräksestä kovan hinnan, ja haluan tuolle hinnalle mahdollisimman hyvän katteen tekemällä ostamastani teräksestä mahdollisimman monta kattilaa. Kattiloiden määrä jaettuna käytetyllä teräksellä saadaan toimintani hyötysuhde. Parempi hyötysuhde johtaa parempaan tulokseen, jota ilman muuta tavoittelen. Samalla säästyy resursseja, kun pyrin minimoimaan teräksen hävikin. Enemmän säästettyjä resursseja + enemmän hyödykkeitä kuluttajille = minulle enemmän rahaa. Hämmästyttävää, mutta ei markkinataloudessa.
Edit:
Ja niin, ei tarvitse herroitella, ihan Joonas vaan.
Pyrkivät kyllä mutta eivät pysty saavuttamaan sitä, koska talodellisen voiton pakko ja kilpailu ovat esteenä. Syntyy rerussihukkaa, koska kattilat eivät kestä käyttöä riittävän pitkään. Syklinen kulutus myös kannustaa tekemään huonompia kattiloita: jos kattila kestäisi ikuisesti, yritys ajautuisi pian konkurssiin, koska uusia kattiloita ei mene kaupaksi. Ja jos kilpaileva yritys pystyy myymään halvemmalla yhtä hyviä kattiloita, joudutaan tuotantokuluista leikkaamaan. Tulos: entistä huonompia kattiloita. Hieman yksinkertaistin ja oikaisin mutkissa, mutta näin se vaan valitettavasti menee.
"Pyrkivät kyllä mutta eivät pysty saavuttamaan sitä, koska talodellisen voiton pakko ja kilpailu ovat esteenä. Syntyy rerussihukkaa, koska kattilat eivät kestä käyttöä riittävän pitkään. Syklinen kulutus myös kannustaa tekemään huonompia kattiloita: jos kattila kestäisi ikuisesti, yritys ajautuisi pian konkurssiin, koska uusia kattiloita ei mene kaupaksi. Ja jos kilpaileva yritys pystyy myymään halvemmalla yhtä hyviä kattiloita, joudutaan tuotantokuluista leikkaamaan. Tulos: entistä huonompia kattiloita. Hieman yksinkertaistin ja oikaisin mutkissa, mutta näin se vaan valitettavasti menee."
Tarkoitatko siis että taloudellisen voiton pako ja kilpailu pistävät minut hukkaamaan terästä? Ei, tapahtuu päin vastoin, niin kuin juuri selitin.
Jos teen paremman kattilan, joka kestää kymmenen kertaa pidempään kuin normaali, se täytyy myös hinnoitella kymmenen kertaa kalliimmaksi. Jos kukaan ei kymmenen kertaa kalliimmalla halua kattilaa ostaa, ei niitä ole mitään mieltä tehdä. Ihmiset siis haluavat kymmenen kertaa lyhyemmän ajan kestäviä kattiloita, ja mitä minä olen siihen sanomaan. Ehkä asiakkaan mielipide on väärä?
Huomaa, että kestävämmän kattilan tekemiseen on mennyt enemmän resursseja kuin heikomman. Kattilat kuluvat joka tapauksessa, joten kattilateollisuudelle on aina kysyntää. Ihmiset myös vertailevat kattiloita, he eivät vätlttämättä automaattisesti osta aina halvinta, koska tietävät niiden olevan täyttä kuraa. He haluavat mahdollisimman paljon vastinetta rahoilleen.
Kattila on myös loistava esimerkki tuotteesta, jonka voi kierrättää täydellisesti.
"Jos teen paremman kattilan, joka kestää kymmenen kertaa pidempään kuin normaali, se täytyy myös hinnoitella kymmenen kertaa kalliimmaksi. Jos kukaan ei kymmenen kertaa kalliimmalla halua kattilaa ostaa, ei niitä ole mitään mieltä tehdä. Ihmiset siis haluavat kymmenen kertaa lyhyemmän ajan kestäviä kattiloita, ja mitä minä olen siihen sanomaan. Ehkä asiakkaan mielipide on väärä?"
Taisin puhua jotain myös hintakilpailusta. Ymmärrät varmaan että se johtaa osaltaan yleisen laadun heikkenemiseen. Se on näkynyt jo vuosikymmeniä. Mikään ei enää kestä puoliakaan siitä ajasta mitä vastaavat tuotteet kestivät aikanaan (vertaa: televisiot, elektroniikka, polkupyörät, kodinkoneet, huonekalut, vaatteet yms. sekä mikä tahansa tuote, jossa on muoviosia metallin sijaan). Vain teollisuudessa, rakennusalalla ja terveydenhuollossa käytetään laadukkaita koneita ja laitteita nykyään.
Asiakkaan mielipide ei ole väärä vaan 90%:lla asiakkaista ei ole koskaan varaa ostaa sitä kalleinta (parasta) mahdollista kattilaa. Ei koskaan. Kun raha poistetaan yhtälöstä, ei ole enää mitään syytä tehdä huonoja (halpoja) kattiloita vaan koko tuotannon laatu maksimoidaan huippuunsa (pitkällä tähtäimellä). Hinta- ja laatukilpailua ei ole, puhumattakaan yksilön ostovoiman puutteesta.
"Kattila on myös loistava esimerkki tuotteesta, jonka voi kierrättää täydellisesti."
Mutta missä ovat kierrätyspisteet? Helposti saatavilla? Ei ole eikä tule, koska kierrättäminen on kallista. Tästä syystä kenelläkään ei ole motivaatiota toteuttaa kunnollista kierrätysjärjestelmää (ellei se ole laki). Lisäksi tuotteet on tehty niin, että niitä on vaikea kierrättää. Tuotteet tulisi suunnitella alusta asti mahdollisimman tehokkaasti kierrätettäväksi, mutta sekin maksaa, joten yrityksillä ei ole siihenkään mitään motivaatiota (tai edes mahdollisuutta hintakilpailun takia).
Kierrätyspiste on tuossa pihalla. Sinne voi lajitella jätteet laadun mukaan: lasit lasinkeräykseen, metalli metalliromuun, paperit ja pahvit omiin säiliöihinsä ja isoimpaan konttiin nakataan polttokelpoinen jäte. Kaatopaikkajätettä ei tule nimeksikään. Tämä ei ole mikään erikoisjuttu, melkein kaikissa taloyhtiöissä tuntuu olevan jätteiden lajittelupiste.
Metallin kierrätys on oikein kannattavaa puuhaa. Romumetallista saa hyvän hinnan.
En nyt kuitenkaan puhunut pelkistä kattiloista tietenkään. Vaan monimutkaisemmasta kierrättämisestä. Keräysastioihin ei voi laittaa mitä tahansa. Sitäpaitsi valtaosassa maista ei edes tunneta kierrätystä oikeastaan ollenkaan. Ja kapitalismihan ottaa siitäkin hyödyn irti ja kippaa roskansa näihin maihin, koska se on taloudellisesti kannattavaa. Tästä on satoja esimerkkejä olemassa ihan kaikkien saatavilla internetistä. Laivoja viedään intiaan purettavaksi (ongelmajätteet jäävät rannalle), elektroniikkajätettä viedään afrikkaan (niille ei tehdä siellä mitään), muovia ei kierrätetä ollenkaan vaikka siihenkin on keinoja (Japanilainen keksintö: Kahvinkeittimen kokoinen kone, joka muuttaa minkä tahansa muovin öljyksi, yhtä halpa laite kuin televisio)... Listaa jatkuu internetissä.
Logiikka näyttää Z-herätyksessä kulkevan rataa:
On ylivelkaantumista->velka on rahaa->raha on paha||luonto ei kestä->lopetetaan raha||minimoidaan kulutus->suunnitelmatalous/Google-Gosplan w. steroids.
Sensijaan että:
On ylivelkaantumista->liiallinen luottoekspansio->liian vähän valvontaa->poliitikkojen virhe->mutta asiantuntijat neuvoivat...->asiantuntijoita, etenkin esteellisiä, pitää valvoa paljon paremmin.
Demokratia - joka on ajettu kriisiin asiantuntijoiden toimesta - halutaan korvata teknokratialla jota ohjaavat tietokoneet joita ohjaavat asiantuntijat.
- Hal, I want air, to breathe.
- I'm sorry Dave, I'm afraid I can't do that.
Lisääntyvä kilpailu -> työntekijöitä karsitaan -> ei rahaa -> ei ostovoimaa -> taloudellinen ja sosiaalinen kriisi -> ei muutosta -> taloudellinen ja sosiaalinen katastrofi
Lisääntyvä kulutus -> enemmän saasteita/jätettä/tuhlausta -> ekologinen kriisi -> ei muutosta -> ekologinen katastrofi
Ei perustarpeita, ei koulutusta, ei sosiaalipalveluita -> Lisääntyvä väkiluku -> Lisää kulutusta, lisää kilpailua -> taloudellinen, ekologinen ja sosiaalinen kriisi -> ei muutosta -> taloudellinen, ekologinen ja sosiaalinen katastrofi
MUUTOKSEEN EI PYRITÄ, KOSKA OMISTUSOIKEUDET JA RAHA MÄÄRITTELEVÄT YKSILÖN HYVINVOINNIN. YHTEISÖN JA YHTEISKUNNAN HYVINVOINTI ON TOISSIJAINEN ASIA.
Itävaltalaisen koulukunnan ääriliberaalit, tai anarkokapitalistit, ovat luoneet aika tiukkaa vastakkainasettelua Zeitgeist-liikkeen suuntaan monessa yhteydessä. Sitä on tehnyt Stefan Molyneux, Jouni Flemming ja nyt samaa linjaa jatketaan tässäkin arvostelussa.
Kaikille edellä mainituille henkilöille on yhteistä lähes täydellinen resurssipohjaisen talouden ymmärtämättömyys. Ja vielä täsmälleen samalla tavalla. Ei ymmärretä eroa Neuvostoliittomaisen sanelutalouden ja todellisen suunnitelmatalouden välillä, eikä myöskään ymmärretä mihin nykyinen tietotekniikkamme ja tietotaitomme kehittyneine trendinanalyysineen, monitavoiteoptimointineen ja statistiikkamallineen kykenee.
Toisin sanoen riippumatta siitä mitä resurssipohjaisesta taloudesta sanoo, tulee vastaukseksi samoja epäpäteviä esimerkkejä, jotka liittyy kritiikkeihin talouksista, jotka eivät vastaa resurssipohjaista taloutta ja ovat siten vanhentuneita. RBE ei ole samanlainen suunnitelmatalous kuin mitä Mises on analysoinut. Tämä on kaikinpuolin äärimmäisen turhauttavaa resurssipohjaista taloutta kannattavien näkökulmasta.
Yhdenkään anarkokapitalistin en ole vielä nähnyt laajentavan ajatteluaan Misesin resurssipohjaisen talouden yhteydessä epäpätevistä esimerkeistä millimetriäkään pidemmälle, joten en aio myöskään tuhlata aikaa toistamalla samoja juttuja. Linkkaan tähän suoraan aikaisempia keskusteluja täsmälleen samasta asiasta, ei tarvitse keksiä pyörää uusiksi kun informaatio on jo olemassa.
Tässä alkuun vastaus Stefan Molyneuxin näkemyksiin liikkeen ajatuksista: http://www.youtube.com/watch?v=ozy52bZ6JTw
Tästä viestistä eteenpäin on käyty keskustelua erityisesti Jouni Flemmingin ja liikkeen aktiivien välillä, ihan samoista teemoista: https://tietoiseen.fi/foorumi/index.php?topic=1844.msg68474#msg68474
Kannattaa lukea tuo koko ketju tuosta viestistä eteenpäin. Jouni on mielestäni osoittanut viimeisissä viesteissään lievää argumenttien puutetta, joten ehkä jotain lamppuja on syttynyt. Mutta edelleen tulee näitä "kuka tekee mittauksia ja mistä saadaan se data" argumentteja, kun ajatus uusista kannustimista on aikalailla keskeinen resurssipohjaisessa ajattelussa. Ihmiset tekisi vapaaehtoisesti geologisia mittauksia ja luonnonvarojen kartoitusta, koska näkevät sen olevan mielenkiintoista, motivoivaa ja tärkeää. Perustarpeet tietysti tarjotaan työstä riippumatta kuten kaikille muillekin.
Kannustimista voi lukea semmosen kirjan kun Daniel Pinkin Drive, joka ei siis ole mitään Marxilaista propagandaa vaan ihan analyysiä ihmisten kannustimista tutkimuksiin pohjautuen. Siitä suppea tiivistelmä tässä: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
Toivon, että Pasi yllättää ja ottaa nyt oikeasti vähän selvää minkälaisesta järjestelmästä tässä on kyse ja pohtii asiaa uusiksi. Senkin voin todeta, että Ajan Hengessä esitettiin äärimmäisen suppea kuvaus resurssipohjaisesta taloudesta. Se oli leikattu 25 minuuttiin alkuperäisestä 75 minuutista, ja sekin oli siis vain meidän omasta originaalista materiaalista tehty vedos.
Mitäs sitten sanotte, kun se teidän mahtava tietokoneenne on lyöty täyteen dataa ja sille on kehittynyt tietoisuus, joka oikeasti ymmärtää ihmisen elämää, niin se toteaa, että vapaus on ihmiselämän välttämättömyys, eikä se aio osallistua suunnitteluun...
Ihmeellistä jossittelua. Samanlaista tekstiä löytyy muroplazan foorumilta, jossa 12-vuotiaat kakarat väittelevät näistä asioista (Siellä todella on vastaava keskustelu ollut meneillään jo pari vuotta, eikä ole tietenkään päätynyt mihinkään järkevään lopputulokseen). "Mitä jos tietokone päättää rakentaa jättimäisen pommin ja päästä päiviltä koko ihmiskunnan?" Kuulostaako realistiselta? Miksi se tekisi niin? Ei tietokoneilla ole tällaista tarvetta. Se ei hyödy siitä mitään. Jos otat läppärin ja lyöt sen pöydän kulmaan, niin tuleeko 20 muuta läppäriä kostamaan sinulle? Ei tule.
Ihan vaan jos saan kysyä: Mikä muuten estää tätä tapahtumasta myös markkinatalousjärjestelmässä?
TIETOKONE EI PÄÄTÄ. SE LASKEE MIKÄ ON JÄRKEVINTÄ. ASIANTUNTIJAT PÄÄTTÄVÄT TULOSTEN POHJALTA MITEN TOIMITAAN.
Keitä ovat asiantutijat? Miten heidät valitaan? Kuka heidät valitsee? Pääsenkö asiantuntijaksi, koska koen olevani sellainen?
Kysymykseni on järkevä. Tarkastelemalla tuota kysymystä löytää vastauksen lisäksi siihen, miksi Transformers 2 oli maailmankaikkeuden surkein elokuva ja miksi Terminaattorit 3 & 4 olivat huonompia kuin 1 & 2.
Kone, joka ei tunne, ei voi tuntea myöskään ihmiselämän tarpeita. Silloin se on typerääkin typerämpi "management by excel" -tyypin johtaja -- ja jos se on oraakkeli, tarkoittaa se, että kuka tahansa voi valita toisin.
Mikä on se mittapuu, jolla kone voi laskea tehokkuuden? Huomautan, että sama ongelma koskee universaalia utilitarismia: arvofunktiot ovat ordinaalisia, eivätkä kardinaalisia, joten niitä ei voi summata.
"Keitä ovat asiantutijat? Miten heidät valitaan? Kuka heidät valitsee? Pääsenkö asiantuntijaksi, koska koen olevani sellainen?"
Pääset asiantuntijaksi meriiteillä. Osaamisella ja tiedolla. Aivan kuten nytkin saisit yliopiston tohtorin tai professorin viran. Voiko se olla niin monimutkaista ymmärtää? Miksi kaiken pitäisi muuttua jollain tavalla erilaiseksi aivan kuin "taikasauvan heilautuksella", jos siirrytään resurssipohjaiseen talouteen. Kaiken ei tarvitse muuttua. Vain oleellisten ongelmakohtien on muututtava.
Aki: Tietokoneet eivät EDELLEENKÄÄN tee niitä päätökisä vaan ihmiset. Tietokoneet avustavat.
Oleellinen ongelma on se, että joukko tohtoreita päättää ns. kansan puolesta, mitä kansa voi haluta. Kuuluvatko kaikki tohtoritason ihmiset tähän päättäjien eliittiin? Millä varmistetaan, että tämä eliitti ei ole korruptoitunut, vaan osaa ja ymmärtää ajatella vain yhteistä hyvää? Voidaanko varmistua tämän päättävän eliitin erehtymättömyydestä? Nämä kaikki asiat pitäisi saada totetutumaan, jotta homma toimisi Z-possen haaveilemalla tavalla.
Päästetäänkö Tapio Puolimatka päättämään asioista yhdessä Richard Dawkinsin kanssa? Annetaanko heille pesäpallomailat vai nyrkkiraudat?
Niin paljon kysymyksiä.
"Oleellinen ongelma on se, että joukko tohtoreita päättää ns. kansan puolesta, mitä kansa voi haluta. Kuuluvatko kaikki tohtoritason ihmiset tähän päättäjien eliittiin? Millä varmistetaan, että tämä eliitti ei ole korruptoitunut, vaan osaa ja ymmärtää ajatella vain yhteistä hyvää?"
Onko se ongelma tässäkään yhteiskunnassa. Itseasiassa tilanne on tällä hetkellä se, että poliitikot päättävät asioista ilman kunnollista asiantuntijuutta. Ainakaan parhaimmistoa ei politiikkaan yleensä päädy, koska parhailla meriiteillä "varustetut" asiantuntijat ovat töissä tieteen ja tekniikan aloilla, eli mielenkiintoisemmissa töissä.
Kaikki parhaat kyllä kuuluvat "päättäjien ryhmään", kaikki eivät tietenkään mahdu sehän nyt on selvää. Ei tässäkään yhteiskunnassa pääse tekemään asioita joihin ei ole kunnollista pätevyyttä. (Äläkä kysy uudestaan että miten nämä päättäjät valitaan: puhtaasti meriiteillä, kiipeävät vuoren huipulle niin kuin muutkin).
Eliitti ei voi olla korruptoitunut, koska siitä ei hyödy mitään. Tämä on yksi resurssipohjaisen talouden vahvuuksista. Piste.
"...osaa ja ymmärtää ajatella vain yhteistä hyvää? Voidaanko varmistua tämän päättävän eliitin erehtymättömyydestä?"
He tekevät parhaansa. Jälleen kerran: Aivan kuten markkinataloudessakin. Ei se eroa tästä mitenkään, eikä tarvitsekaan. Kukaan ei ole erehtymätön ja mikään ei ole täydellistä, eikä tarvitsekaan olla. Ei se järjestelmä siihen kaadu. Ei ole kaatunut tämä nykyinenkään. Jälleen kerran: Kaiken ei tarvitse muuttua. Osa asioista pysyisi täysin ennallaan.
Olen aika lailla yhtä mieltä toisen kappaleen kanssa. Ehkä olisikin parempi pyrkiä kevyempään hallintoon nykymallissa. Valtion suuri rooli ja massiivinen hallinto johtaa väistämättä turhaan byrokratiaan ja mahdollisesti korruptioon.
Valtion rooli on tärkeä, mutta on hyvä miettiä tarkkaan, mikä sen tulee olla.
Ei todellakaan tarvitse olla anarkokapitalisti tai Itävallan ystävä voidakseen nähdä Z-bileissä kritisoimisen arvoisia seikkoja.
" -- eikä myöskään ymmärretä mihin nykyinen tietotekniikkamme ja tietotaitomme kehittyneine trendinanalyysineen, monitavoiteoptimointineen ja statistiikkamallineen kykenee."
Miten hyvin ihmisten taloudellista käyttäytymistä ja mielihaluja pystytään ennustamaan? Jos näin pystytään tekemään, niin olisi mielenkiintoista tietää mikä firma tätä mahdollisuutta hyödyntää ja miten se käytännössä toimii. Koska aivan varmasti hyödyntää, jos se vain on mahdollista.
"Ihmiset tekisi vapaaehtoisesti geologisia mittauksia ja luonnonvarojen kartoitusta, koska näkevät sen olevan mielenkiintoista, motivoivaa ja tärkeää."
Oletko valmis laittamaan rahasi tämän väitteen puolesta? Mikseivät nämä toiminnot nykytilanteessa olisi mielenkiintoisia, motivoivia ja tärkeitä?
On vaikea kuvitella sellaisia kannusteita, jotka eivät sisältyisi jo olemassa olevaan maailmaan.
"mihin nykyinen tietotekniikkamme ja tietotaitomme kehittyneine trendinanalyysineen, monitavoiteoptimointineen ja statistiikkamallineen kykenee."
Käytännössä vai teoriassa? Käytännössä vielä nykyään yllättävän vähään. Teoriassa aivan mihin tahansa.
Pasi ja kaikki muutki oikeastaan: Minua kiinnostaisi kuulla, mitä ajattelette siitä, että miten ratkaisisitte tai miten esim. tuo mainittu von Mises ratkaisi aikanaan tämän ongelman, että meillä on rajalliset resurssit tällä maapallolla? Jos suunnitelmatalous on pelkästään paha, niin uskotteko että ilman minkäänlaista asiaan liittyvää tutkimusta ja siihen pohjautuvaa suunnittelua voimme jotenkin päästä kestävälle pohjalle tuotannossamme, kulutuksessamme ja elämässämme? En tiedä mitä ajattelette tässä asiassa, mut kirjottakaa ajatuksianne. Olisi kiva lukea niitä.
Von Mises ei tietääkseni ota tähän asiaan ollenkaan kantaa. Toisaalta tuotanto ja kulutus määräytyy automaattisesti resurssien ja raaka-aineiden saatavuuden mukaan. Jos jokin resurssi alkaa käydä vähiin, nousee sen hinta, sen käyttö laskee ja tilalle keksitään jotain muuta. Hinnat kertovat resurssien saatavuudesta.
Nythän on nähtävissä valmistautumista öljyn loppumiseen tai ainakin sen hinnan merkittävään nousuun kehittämällä esimerkiksi autoihin vaihtoehtoisia energianlähteitä. Tämä ei ole millään tavalla suunniteltu juttu, se tapahtuu luonnostaan olosuhteiden pakosta.
Entä sitten kun lajeja kuolee sukupuuttoon, mitä tällä hetkellä tapahtuu hurjalla tahdilla? Mitä sen tilalle keksitään? Mitä saastuneiden järvien tilalle?
Oikeastiko Mises ei ottanut mitään kantaa resurssien loppumiseen tai sukupuuttoihin ja saastumisiin? Onhan noilla aika suuri kansantaloudellinen merkitys.
On hieman eri asia tutkia talouden lainalaisuuksia kuin jonkin tuotantomenetelmän tai tuotteen ympäristövaikutuksia. Mutta en ole nyt ihan varma von Misesin kannasta ympäristöasioihin, voisi kyllä ottaa selvää.
Jos sen teet niin kiitos. Oma libertaarioppien lukeminen, kun etenee kohtuu hitaasti.
Mut minusta ei ole eri asia tutkia talouden lainalaisuuksia kuin tutkia ympäristövaikutuksia. Esimerkkejä löytis loputtomasti, mut tässä nyt vaikka, kun tietyistä paikoista maailmaa ampiaiset rupes katoamaan ja peltojen jonkun tietyn kasvin pölytys oli yksin ampiaisten varassa, niin joku laski siin yhteydessä ampiaisten tekemän työn arvoksi luvun jossa oli aika monta nollaa. Sori en muista yksityiskohtia.
Toisen jutun kuulin, ku jossain suht pienellä saarella jossain lämpimässä porukka päätti pistää rahoiksi ja möi luonnonvarojaan ja kenties saastutteli meneen. Bkt nousi koko ajan. kunnes kaikki oli käytetty ja tai saastutettu ja sit bkt kääny laskuun. eikä siellä asu enää ketään vaikka siellä oltiin kestävällä tavalla asuttu hyvin pitkään. En muista yksityiskohtia mut voin kysyä jos kiinnostaa. Mut pointin nää ajaa joka tapuksessa nää mun vajaamuistojutut. Noilla on aika olennainen yhteys ympäristövaikutuksilla ja talouden lainalaisuuksilla. Ei niitä taida voida kukaan sivuttaa, joka haluaa tulla vakavasti otetuksi taloustieteilijänä.
Kaikki luonnonvarojen häviäminen ei häviä niinkuin öljy, et pikkuhiljaa ja se voidaan ennkoida ja hinnat nousee jne. Lajeja kuolee sukupuuttoon metsänhakkuiden yhteydessä, vaikka puut eivät olisikaan loppumassa. Jokainen ainaki suomalainen ymmärtää että elämme ekosysteemissä. Systeemissä missä kaikki liittyy kaikkeen ja yhdessä paikassa tapahtuvat asiat vaikuttaa muihin asioihin. Millä tavoin Mises, libertaarit tai te itse näätte, että nää on otettu teorioissa huomioon tai pitäs ottaa huomioon?
Ihmisen toimet vaikuttavat luontoon joka tapauksessa, se ei ole mikään vapaan markkinatalouden aiheuttama ilmiö. Saasteita dumpataan luontoon samalla tavalla Kuubassa kuin Virossakin. Saastuttamiseen voi puuttua myös lainsäädännöllisin keinoin, niin kuin nykyään pyritään esimerkiksi EU-tasolla tekemään, tosin vaihtelevin menestyksin. Energiansäästölamppuihin siirtyminen saattoi joissain olosuhteissa vähentää valaistukseen kuluvan energian kulutusta, mutta käytetyt energiansäästölamput kuormittavat luontoa kaikkine myrkkyineen ja monimutkaisemman rakenteensta vuoksi taas toisella tavalla.
Ympäristöä tulee suojella ja ympäristöä kohtuuttomasti kuormittavia tai saastuttavia toimia tulee ilman muuta rajoittaa, mutta sitä ei tarvitse tehdä puuttumalla markkinoiden vapauteen, koska se ei ole sama asia.
Eli nähtävästi olet samaa mieltä siitä että luonnonvarojen käyttö ja kaikki muukin toiminta tulisi saattaa ekologosesti kestävälle tasolle? No eiköhän jokainen järkevä ihminen ole tuota mieltä :)
Mutta näet paremmaksi että tuo raja määritellään lain säädännöllä ennemmin kuin talousjärjestelmän sisäänrakennettuna toimintamallina? Tai jos talousjärjestelmä sallii tuollaiset lait niin kai se omalla tavallaan silloinkin on sisäänkirjoitettuna talousjärjestelmään. Vaikkakin toisella tavalla.
Nyt menee pilkun viilailuksi mulla, ei tarvi tähän lähtä, mut eikö markkinoiden vapauteen puututa silloin jos sanotaan kuinka paljon ja millä lailla luonnonvaroja saa hyödyntää? Ihan resurssipohjaisen meininkiä :) Vai joko päästiin semantiikkaan ;)
Minusta tässä on tärkeintä juuri ihmisten arvomuutos ja kyky ymmärtää, että olennaisesti tarvitsemme ympäristöämme ja sen tuhoaminen haittaa omaa elämäämme. Tällöin lakejakin tarvii vähemmän... Uskoisin että tässäkin ollaan lähellä toisiamme?
Lainsäädännöllä voidaan asettaa tiettyjä reunaehtoja vapaalle markkinataloudelle puuttumatta markkinoiden vapauteen itsessään. Tietysti, jos määrätään että ensi vuodesta lähtien jätevesiviemärien pitää olla tämän ja tämän tyyppisiä, syntyy uudentyyppisille viemäreille markkinat ikään kuin keinotekoisesti. Näillä markkinoilla toimiminen onkin sitten täysin vapaata, niin kuin pitäisikin. Eturistiriitoja näissä tilanteissa tietysti aina tulee, mutta sitähän elämä aina on: yksi iso kompromissi.
Mutta pääosin mielestäni tavoitit sanomani pointin, markkinatalous voi toimia ympäristöystävällisesti, kun annetaan tiettyjä reunaehtoja.
Tärkeintä olisikin saavuttaa juuri tämä ekologisesti kestävä toimintatapa oli se sit minkä talousajattelumerkin alla tahansa. Sen jälkeen meillä ihmisillä olisi ikuisesti aikaa keskustella ihmisluonnosta sun muusta ja siitä mikä olisi paras tapa toimia. Ja antaa järjestelmän kehittyä sitä mukaa kun ihmiset kehittyvät. Joka tapauksessa ympäristö muuttuu kokoajan ja ihminen väistämättä sen mukana. Ja sitä kautta systeemit, minkä avulla pyöritämme elämäämme.
Tällaiseen libertaariseen vapauteen ja markkinoiden vapauteen kuuluu hienona asiana se, että jos löytyy tarpeeksi ihmisiä, jotka ei halua olla siinä mukana he voivat itse päättää luopua siitä ja hoitaa elantonsa vaikka resurssipohjaisella tavalla. (Tai voihan yksikin sen tehdä mut ois se aika vaikeaa :)
Vapaista markkinoista, ihmisluonnosta ja noihin liittyvistä asioista voisin keskustella paljonkin, mut taitaa olla nukkuma-aika :) Joku toinen kerta :)Kiitos tältä erää tästä :) Kivaa oli :)
Z-liikkeessä on joku, joka on kuullut operaatioanalyysistä !?!?
Tästä tuleekin isompi battle. Hyvä :]
Miksei aikuisille ihmisille voida puhua alunperin aikuisten tavalla? Tähänastinen Z-argumentointi on kulkenut nolon ja hyvin nolon välimaastoa.
Onko tämä ylipäätäänkään niin vakava aihe että tästä pitäisi saada jollain tapaa uskottava debatti? Tarkoitatko argumentointia Z-partion vai muiden taholta?
Tarkoitan sitä argumentointia mitä olen tähän asti eteeni saanut, Z-saitin tms. kautta.
Kyllä tehokas resurssien allokointi operaatioanalyysin keinoin _koko yhteiskunnan tasolla_ on väite, joka on aukisahaamisen väärtti. Suuryhtiöt ovat tehneet tuota suurella menestyksellä jo 50-luvulta lähtien, mutta se ei ole sama asia.
Käytännössä velkaa ei voida koskaan maksaa pois. Teoriassa ehkä. 30 luvun amerikassa sitä yritti sekä kansa, että valtio yhtä aikaa ja lopputulos on hyvin tiedossa.
Se näissä zeigeist fantasioissa on erikoista, että yhden huonon järjestelmän tilalle halutaan toinen huono järjestelmä. Zeitgeist unelma-valtiossa ihminen on täysin alisteinen järjestelmälle.
Kaikki tuotantovälineet ovat valtion omistuksessa. Valtio määrittää missä ihminen asuu. Ihmiset asioivat valtion kaupoissa. Nykytekniikka mahdollistaa ihmisen täydellisen kontrollin. Kyseessä on enemmän totalitaristinen systeemi kuin mitä natsi saksa ja neuvostoliitto olivat koskaan.
Kaikista paras järjestelmä on sellainen, jossa kansa hallitsee sekä tuotantovälineitä, että rahajärjestelmän toimintaa. Paras esimerkki tästä on Sveitsin WIR.
Venus-projektin mallissa ei ole valtioita. Omistusta ei ulkoisteta valtiolle, mikä nimenomaan on se keskeinen asia, joka aiheuttaa yhteismaan ongelman. Tässä on selkeä psykologinen ero. Venus-projektissa kukaan ei omista mitään vaan pointtina on luoda uudenlainen arvomaailma, jossa ymmärretään mitkä asiat johtavat sosiaalisiin ja ekologisiin ongelmiin. Ekologisia ongelmia voidaan lieventää jakamalla asioita ja sosiaalisia varmistamalla kaikkien ihmisten tasavertainen pääsy niihin asioihin, joita he milloinkin tarvitsevat. Nämä ovat tieteellisrationaalisia ratkaisumenetelmiä, joilla voidaan ehkäistä nykyisiä ongelmia.
Käyttöoikeuden ja omistuksen välille pitää tehdä selkeä ero. Jokainen tarvitsee käyttöoikeuden monenlaisiin asioihin, joihinkin jatkuvasti ja joihinkin satunnaisesti. Optimoimalla kaikki tästä näkökulmasta saadaan tuotantotarpeet huomattavasti nykyistä pienemmiksi varmistamalla suuremman pääsyn kaikkeen kaikille ihmisille.
Nykytekniikka tietysti mahdollistaa täydellisen kontrollin, mutta on aika tärkeää ymmärtää, että resurssipohjaisen talouden tietokoneistetut järjestelmät eivät valvo ihmisiä yksilötasolla. Se ei ole tarpeellista missään määrin. Se mittaisi alueellista kysyntää trendianalyysien avulla, jolloin nähdään miten paljon raaka-aineita täytyy allokoida tietylle alueelle jne.
Resurssipohjaisessa taloudessa kansa nimenomaan hallitsee kaikkea. Tai kansa on väärä sana, koska ei ole mitään kansaa, on vain ihmisiä joilla on tarpeita, ja on maapallo, jolla on tarpeita. Resurssipohjainen talous keskittyy niiden täyttämiseen niin tehokkain keinoin, kun on sen hetkisellä teknologialla mahdollista. Kuten on Ajan Hengessäkin selitetty, hallintamekanismia tulee ajatella Wikipedian kaltaisena järjestelmänä, jossa ihmiset vuorovaikuttaa koneiden kanssa ja me selvitetään laskelmallisesti kenen ideat ovat oikeasti järkeviä kestävän kehityksen kannalta ja kenen eivät ole.
Se ei myöskään ole mikään keskitetty hallintaelin. Sitä voi ajatella vaikka samaan tapaan kuin Internetiä. Internet on hajautettu verkko, jossa käytetään tiettyjä yhteisiä protokollia, jotta tiedonsiirto toimii luotettavasti. Samaan tapaan resurssipohjaisessa taloudessa olisi yhteiset protokollat, jotka perustuvat kestävään kehitykseen, ihmisten tarpeisiin ja resurssitehokkuuteen. Järjestelmät olisi luontaisesti hajautettuja, koska luonnonvaroja on jokapuolella maailmaa ja niiden keskinäiseen logistiikkaan pitäisi olla samoja pelisääntöjä käyttävä verkosto.
Kommunismissakaan kukaan ei omista mitään -- ei vain siksi, että kommunismi ei kyennyt tuottamaan yhtään mitään, vaan että on mahdotonta keskustella miljoonien muitten epäomistajien kanssa luvasta käyttää yhteisomistamattomuudessa olevaa autoa. Siksi kommunismi ja vastaavat väistämättä tarkoittavat eliitin diktatuuria. Se ei väistämättä tarkoita, että eliitti eläisi luksuselämää -- sitäkin pahempi on, että eliitti eläisi maksimaalisen vaatimattomasti ja jossa ainoa kauppatavara, jolla he jakavat hetkellistä käyttöoikeutta hyödykkeeseen ovat kärsimykset. Mitä suurempia tarpeita osaa kertoa ja mitä vähemmän on kyvykäs niitä täyttämään, sitä suurempi vaade ihmisellä on toisten ihmisten kykyyn täyttää tarpeita.
Kommunismi ei koskaan toiminut (siis jos oletetaan että todellista kommunismia on edes ollut olemassa), koska siinä ei otettu kunnolla huomioon tiettyjä oleellisia asioita. Resurssipohjaisessa taloudessa otetaan.
Kommunismi ei koskaan toiminut koska se oli totalitaristinen järjestelmä. Resurssipohjainen talous ei ole.
Kommunismi ei toiminut, koska teknologia ei ollut riittävällä tasolla (liikaa aikaansa edellä). Nyt on.
Kommunismi ei toiminut, koska muutos oli liian nopea. Ihminen ei ollut valmis. Resurssipohjaisessa järjestelmässä ei tarvitse olla tätä ongelmaa, koska tiedämme paremmin.
Melko moni kommentoija elää uskossa, että Venus Projectissa olisi joku keskuskomitea. Itse olen ymmärtänyt asian siten, että ihmisen ja tietokoneen tekemän suunnittelun lisäksi tarvitaan (suoraa)demokraattista päätöksentekoa ja nimenomaan erilaisilla paikallisilla (maantieteellisillä) alueilla.
Missään ei siis ole suurta neuvostoa, joka sanelee kaiken, vaan rasite resursseille huomioidaan ensin globaalilla tasolla ja ns. perustarpeiden (yhdessä sovittujen) tyydyttämisen jälkeen äänestetään(tai tasataan henkilökohtaisten tarpeiden mukaisesti) ylimääräisten resurssien käyttö. Jos materiaalia ja intoa riittää, niin sen huvipuiston saa varmasti äänestettyä läpi (kuka vastustaisi, jos vapaaehtoiset sen rakentavat ja tulos on kaikkien käytettävissä?), mutta 100-metrinen yttrium patsaan rakentaminen kaatuisi hyvin todennäköisesti omaan järjettömyyteensä (tietyissä tapauksissa tietojärjestelmä varmasti sanoisi EI, mutta sekään ei estä ihmistä ottamasta "töpseliä" seinästä. Yhteisön vastuulla, varotettu on).
Kyllä Antti. Olet suurin piirtein oikeassa. Mutta mitään lopullista suunnitelmaahan ei tietenkään ole (vaikka moni niin luulee ja väittää), vaan näitä ajatuksia kehitellään koko ajan ja optimoidaan mahdollimman toimiviksi. Pysähtyneisyys on pahin vihollinen.
Tuolla aiempana Toinen Totuus kyllä puhui valitusta joukosta ns. asiantutijoita tekemässä päätöksiä, ja tämä olisi siis jokin ennalta valittu, rajattu joukko. Tämä on mitä suurimmissa määrin keskitettyä valtaa.
Mikä on nyt sitten se virallinen kanta? Kansanäänestyksiä vai eliittiin luottamisa?
"Tuolla aiempana Toinen Totuus kyllä puhui valitusta joukosta ns. asiantutijoita tekemässä päätöksiä, ja tämä olisi siis jokin ennalta valittu, rajattu joukko. Tämä on mitä suurimmissa määrin keskitettyä valtaa."
Asiantuntijat "valitaan" aivan samalla tavalla kuin nykyisessäkin järjestelmässä. Tämäkin tuli sanottua ehkä pariinkin kertaan. Se ei ole ennalta valittu, rajattu joukko vaan joukko johon voi vapaasti osallistua kunhan asiantuntemusta ja/tai osaamista sekä riittävä pätevyys. Mitään rajattua määrää ei ole, koska ei ole myöskään budjettia, jonka rajoissa joutuu toimimaan. Mitä enemmän asiantuntemusta ja asiantuntijoita, sen parempi. Eikä kysymyksessä ole vain yksi joukko vaan useita, joilla on jokaisella oma tarkoituksensa ja toimialansa. Tuotanto, infrastruktuuri, automaatio, resurssien keräys ja jakelu, hyvinvointipalvelut, opetus... Aivan kuten nytkin, mutta ilman perinteistä poliittista päätäntää. "Teknisten" (älä ymmärrä sanaa väärin) ongelmien ratkaisemiseen ei tarvita tai edes haluta poliitikkoja ja päätäntävallan antaminen poliitikoille on näissä tapauksissa erittäin haitallista muutenkin. Se nähdään laajasti tänäkin päivänä.
"Se ei ole ennalta valittu, rajattu joukko vaan joukko johon voi vapaasti osallistua kunhan asiantuntemusta ja/tai osaamista sekä riittävä pätevyys. Mitään rajattua määrää ei ole, koska ei ole myöskään budjettia, jonka rajoissa joutuu toimimaan. Mitä enemmän asiantuntemusta ja asiantuntijoita, sen parempi."
Tämä edellyttää, että voidaan aukottomasti ja objektiivisesti määrittää riittävä asiantunemuksen, osaamisen ja pätevyyden taso. Jonkun tai joidenkin on siis käytettävä tässä asiassa valtaa muiden yli. Vaikka tämä tehtäisiin kansanäänestyksellä, tulisimme silti näkemään pettyneitä ilmeitä.
Oletko koskaan tehnyt ryhmätöitä? Niissä tuppaa homma menemään aina poliittiseksi, ja parhaimmassakin tapauksessa päädytään vain kohtalaiseen kompromissiin. "Paras lopputulos" on täysin subjektiivinen asia.
"Tämä edellyttää, että voidaan aukottomasti ja objektiivisesti määrittää riittävä asiantunemuksen, osaamisen ja pätevyyden taso. Jonkun tai joidenkin on siis käytettävä tässä asiassa valtaa muiden yli."
Eikö näin toimita tälläkin hetkellä? Mitään aukottomuutta ei tietenkään voida täysin varmistaa. Mikään ei ole täydellistä eikä tarvitsekaan olla. Eihän kapitalistinenkaan järjestelmä ole täydellinen. Päinvastoin. Mutta resurssipohjainen talous ainakin varmistaa juuri tuon objektiivisuuden. Kun raha on poistettu käytöstä, myös päätäntävalta siirtyy automaattisesti asiantuntijaperusteiseksi. Nykyisessä järjestelmässä päätäntävalta on niillä, jotka omistavat eniten resursseja, rahaa ja omaisuutta. Tämä riittänee tähän keskusteluketjuun jo. [end of discussion]
"Venus-projektin mallissa ei ole valtioita."
Kas vain. Teillä on yhtenäiset tavoitteet kansainvälisen pankkieliitin kanssa. Lieneekö sattumaa vai ei.
"Venus-projektissa kukaan ei omista mitään vaan pointtina on luoda uudenlainen arvomaailma, jossa ymmärretään mitkä asiat johtavat sosiaalisiin ja ekologisiin ongelmiin."
Mitä tapahtuu ihmisille jokka ei jaa tätä samaa arvomaailmaa. Maailma jossa on vain yksi arvomaailma voidaan saavuttaa vain totalitaristisin keinoin. Juuri niinkuin saksassa ja neuvostoliitossa tapahtui aikoinaan.
"Nämä ovat tieteellisrationaalisia ratkaisumenetelmiä, joilla voidaan ehkäistä nykyisiä ongelmia."
Luultavasti uskonnot eivät kuulu tähän järjestelmään. Jälleen uusi yhteinen tavoite kansainvälisen eliitin kanssa.
"Nykytekniikka tietysti mahdollistaa täydellisen kontrollin, mutta on aika tärkeää ymmärtää, että resurssipohjaisen talouden tietokoneistetut järjestelmät eivät valvo ihmisiä yksilötasolla."
Estääkö talousjärjestelmä ihmisten valvonnan? Jos jolla kulla on siihen mahdollisuus, niin se kyllä tehdään. Näin ainakin aina historian saatossa tapahtunut ja tulee myös tapahtumaan tulevaisuudessa.
"Resurssipohjaisessa taloudessa kansa nimenomaan hallitsee kaikkea. Tai kansa on väärä sana, koska ei ole mitään kansaa, on vain ihmisiä joilla on tarpeita, ja on maapallo, jolla on tarpeita."
Niinhän työntekijöiden sosialistisissä järjestelmissäkin piti omistaa tuotantovälineet. Todellisuus oli vain kovasti erilainen. Jokaisessa järjestelmässä on eliitti. Kyse on vain siitä mikä on eliitin ja kansanvälinen suhde ja kumpi pelkää kumpaa. Lisäksi se ettei ole kansoja, on taas yksi yhteinen tavoite kansainvälisen nykyeliitin kanssa.
Miten voit olla varma ettet kuulu samanlaisiin "hyödyllisiin idiootteihin", kuin ne jotka aikoinaan tasa-arvon sun muun nimissä ajoivat kommunismia.
Ei jotenkin jaksaisi, kun tämä on yhtä tuulimyllyjen kanssa taistelemista, mutta tehdään se ihan jo senkin vuoksi, että saadaan aihe pidettyä "julkisuudessa".
Sovitaanko markkinaliberaalit sellainen asia, että raha ei kerää viljaa pelloilta, joten se ei tee autuaan vapaaksi, kuin pienen vähemmistön ihmisistä. Zeitgeist -liike yrittää rakentaa yhteiskuntaa, jossa ei ole vähemmistöjä tai etuoikeutettuja ryhmiä.
Sitten voitaisi huomata sellainen totuus, että talo, jossa tällä hetkellä asut on "suunniteltu", joten suunnittelun käyttäminen kirosanana ei kanna kovin pitkälle.
Sitten voidaan taas siirtyä taittamaan peistä vaikka mikkihiiren housujen väristä...
Talon suunnitteleminen on hyvin erilainen prosessi kuin ihmisten muuttuvien halujen tyydyttämiseen vaadittavien toimenpiteiden suunnittelu. Ja jos jälkimmäinen on toteutettu yhtä laadukkaasti kuin asuintalojen rakentaminen viimeisten vuosikymmenten aikana, en olisi kovinkaan luottavainen tämän uuden suunnitelmatalouden muodon toimivuuden suhteen.
Johtuisiko tämä talojen suunnittelussa ilmenevä puute siitä, että yritetään säästää "kustannuksissa", eli materiaaleissa ja palkoissa? Puhuitko itsesi pussiin?
"Johtuisiko tämä talojen suunnittelussa ilmenevä puute siitä, että yritetään säästää "kustannuksissa", eli materiaaleissa ja palkoissa? Puhuitko itsesi pussiin?"
Ei, kyse ei ole välttämättä pelkästään materiaaleista. Olen itse suunnittelualalla, tiedän suunnittelusta jos jonkinlaista, vaikken vielä mikään varsinainen auktoriteetti tule olemaan vielä pitkään aikaan, kenties en koskaan. Suunnittelutyön vaan voi tehdä niin huonosti, että paraskaan materiaali tai korkein palkka ei tilannetta pelasta. Esimerkki löytyy itseni kannalta läheltä: joku on ehkä kuullut Turun surullisen kuuluisasta Myllysillasta. Ammattimies sai suunnitella riittävillä resursseilla hyvän sillan, mutta laskuvirhe johti siihen että sitä tehdään nyt noin kolmenkymmenen vuoden jälkeen uudelleen.
Jos materiaaleissa ja palkoissa joudutaan säästämään, johtuu se siitä että kalliimmalla ei kukaan suostu asuntoa ostamaan. Kukaan ei siis vaadi parempaa kuin mihin juuri tällä tiukaksi kiristetyllä hinnalla päästään. Teorian mukaan asiakasta on palveltu tämän tarpeet tyydyttävällä tavalla, jos kaupat ovat silti syntyneet.
Miksi rakennuksia pitäisi suunnitella jotenkin eri tavalla resurssipohjaisessa taloudessa? Ei tietenkään tarvitse.
Eli jatketaan samaa laadutonta linjaa? Vinoja seiniä ja vetäviä ikkunoita.
Miksi jatkettaisiin? Tehdään mahdollisimman hyviä rakennuksia tietenkin. Toisin kuin markkinatalousjärjestelmässä, jossa oikaistaan mutkissa, että saadaan parempi taloudellinen tulos... olikohan tässä muuten joku väärinkäsitys omalta osaltani... Taisi muuten olla, sori vaan :)
Niin, suunnittelu ei ole kirosana. Avainkysymys on suunnittelun kohde / scope tietokone-jargonilla. Kapitalismi on yksilön suunnitelmataloutta, sosialismissa keskuskomitea suunnittelee toisten ihmisten elämää, johon sillä ei ole *oikeutta* metafyysisessä mielessä ja jonka tulokset ihmisyhteiskunnassa ovat välttämättä katastrofi. Jos on olemassa suunnitteleva keskuskomitea, sen välttämätön oletus on, että keskuskomitealla on valta ja oikeus päättää kaikesta taloudellisesta toiminnasta -- siitä, kuka tekee ja mitä tekee, kenen kanssa tekee ja kuka kuluttaa. Rahan puuttuessa voidaan kysyä mikä on se yhteismitallistava suure, jolla tehokkuus ratkaistaan. Poliittinen vaikutusvalta?
Tällä en tarkoita, että raha yhteismitallistaisi universaalisti yhtään mitään, mutta se yhteismitallistaa jokaisen yksittäisen vaihtoehdon: onko piimä kalliimpaa tuottaa kuin maito. Juu - "kalleus" on rahatalouden käsite, mutta millä tahansa todellisuuden kanssa tekemisissä olevalla ajattelulla voidaan ymmärtää sama asia, vaikkakin eri termillä jolla on vähän eri konnotaatioita ja nyansseja. Esimerkiksi kasveilla/eliöillä on vesi/energiatalous, jossa on vastaavat lainalaisuudet vaikka ne eivät käytäkään rahaa.
Joku tuolla ylempänä ehätti kertomaan, että keskussuunnittelija onkin vain neuvoa antava oraakkeli -- että päätökset ovat jokaisen ihmisen tehtävissä oman mielen mukaan. Kivat hänelle. Minäpä sitten päätän, että tehokkuus ei ole oleellista, vaan se, että minulla on käytössä luksusjahti.
Kiitos Aki tästä viestistä, tuli jo vähän asiallisempaa tekstiä. Sosialistinen systeemi tai niin sanottu sanelutalous ei ole tosiaan se mitä resurssipohjaisella taloudella ajetaan takaa. Tässä on tarkemmin ottaen kyse laajemmasta arvomuutoksesta, jossa ymmärretään tietynlaisten menetelmien johtavan parhaisiin lopputuloksiin tai ainakin sosiaalisesti ja ekologisesti kestäviin lopputuloksiin. Se kuka tekee päätökset on täysin irrelevantti kysymys vaan oikea kysymys on se miten päätöksiin päädytään, mikä on se menetelmä. Ja siihen nimenomaan tässä keskitytään.
Esimerkkisi jahdista on sinällään hyvä, mutta tuo asia hoidettaisiin optimoidun käyttöoikeuden periaatteella kuten jo aikaisemmassa viestissäni mainitsin. Joidenkin arvioiden mukaan meillä on maailmassa jo nyt riittävästi veneitä koko maapallon veneilytarpeisiin. Niitä vaan ei käytetä kuin murto-osan ajasta. Toisin sanoen, resurssipohjaisessa taloudessa voisit vuokrata jahdin käyttöösi vaikka kuukaudeksi ja sitten kun kyllästyt niin jahti palaa automaattisesti muiden käytettäväksi.
Kirjastoista tuttu menetelmä otettaisiin siis käyttöön huomattavasti laajemmin. Siitä on kaksi suurta etua, se vähentää tuotantotarpeita eli ekologista jalanjälkeä ja se mahdollistaa pääsyn näihin asioihin huomattavasti suuremmalle ihmismäärälle eli vähentää myös sosiaalisia ongelmia merkittävästi.
johon sillä ei ole *oikeutta* metafyysisessä mielessä ja jonka tulokset ihmisyhteiskunnassa ovat välttämättä katastrofi
Aki, millä sanoilla korvaisit tässä lauseessa tuon "metafyysisessä". Vieläkin minun pitää kysyä, mitä tuolla sanalla tarkoitat.
Mikäli metafyysinen tarkoittaa "fysiikan takana", niin eikö metafyysisyyden totena pitäminen edellytä uskomista ilman todistamista.?
"Joku tuolla ylempänä ehätti kertomaan, että keskussuunnittelija onkin vain neuvoa antava oraakkeli -- että päätökset ovat jokaisen ihmisen tehtävissä oman mielen mukaan. Kivat hänelle. Minäpä sitten päätän, että tehokkuus ei ole oleellista, vaan se, että minulla on käytössä luksusjahti."
-Pakottaako mikään sinua toimimaan typerästi?
Eiköhän se niin ole käytännössä että vain niitä talutetaan jotka muutten eksyvät tai joutuvat muuten hukkaan. Sinä, jos et ole joku ihan vajakki, olet tietenkin vastuussa omista valinnoistasi systeemissä missä on lait, joilla valvotaan vallitsevia normeja.
Luulis jo noin ison pojan ymmärtävän että molemmat on tärkeitä toimijoita, niin yksilö kuin yhteisö?
Ilman rahaa on mahdoton vuokrata. Asiaa ei helpota se, että valuuttana käytetään kullan, paperin tai bittirahan sijasta työtä.
Pekka: metafyysinen tarkoittaa edelleen todellisuuden piirteitä, jotka eivät ole ihmisen päätösvallassa tai muuten ihmisen tietoisuudesta riippuvia.
Tämän käsitteen viljeleminen on mielestäni oleellista, koska vallalla olevan postmodernismin mukaan talous ja ylipäätänsä kaikki muukin on sosiaalista konstruktiota, jossa poliitikot tai kansa voi paitsi päättää mitä tehdään, myös mitä siitä seuraa. (Ja kun seuraus ei toteutunutkaan, syytetään jotain luokkaa uskonpuutteesta ja yritetään uudelleen).
Metafyysiset lainalaisuudet, eli todellisuuden itsensä kudos estää sosialismia "toimimasta" myöskään resurssitalouden nimellä.
Et taida Pirjo olla kovin perillä tästä Z-utopiasta. Siellä ei kuule järjellä ole merkitystä, eikä muuten laiellakaan. Zutopiassa ei esimerkiksi ole vankiloita, eikä poliiseja, eikä siksi siellä tarvita edes lakia. Koska ei ole omaisuutta, eikä rahaa, ei voi olla omaisuusrikosta. Ja koska ei ole rahaa, eikä omaisuutta, ei ole myöskään motiivia olla "paha". Koska jokaisella on runsaasti kaikkea, ahneudestaakaan ei ole haittaa.
Miten voidaan tietää, mikä on metafyysistä ja mikä ei? Tuleeko vain uskoa auktoriteetteja kuten Randia, vai voiko asian jotenkin todistaakin?
Onko ihmisellä muuten vapaa tahto? Jos on, niin todista se.
Englantilaiset tietävät, että vanukkaan "todistus" on sen syöminen. Kysymyksesi redusoituu siihen, onko maailmankaikkeutta juuri sinun pääsi ulkopuolella. Oletko siis vakuuttunut, että jos sinä tai "jumala" sulkee silmänsä, planeetat syöksyvät radaltaan? Tai että illuusio planeetoista tai galakseista on mielikuvituksesi tuotetta?
On mahdollista tutkia, mitä on olemassa, ja miten tietoisuus toimii havaitakseen olemassaolon, mutta on mahdotonta "todistaa" näitä. Todellisuus ja tietoisuus ovat redusoimattomia primäärejä. Yritys todistaa ne on ristiriitaisuus, koska se vaatisi todellisuuden todistamista ei-todellisuuden kautta (mitä ei ole olemassa) ja tietoisuuden todistamista tiedostamattomuuden kautta, mitä myöskään ei ole olemassa.
Todennäköisesti sinunkin kokemuksesi kertoo, että todellisuus on mitä se on. Että se ei yhtenä hetkenä ole vanukasta ja toisena sykkivää musikaalisuutta. (Ja se on, oletko sattumoisin naukannut hiljattain silokkaita?)
On mahdollista tutkia, mitä on olemassa, ja miten tietoisuus toimii havaitakseen olemassaolon, mutta on mahdotonta "todistaa" näitä.
Miten on mahdollista tutkia, annatko esimerkin?
Mitä, jos henkilö A sanoo, että "omistaminen on metafyysistä" ja henkilö B sanoo, että "eipäs ole", niin pitääkö B:n uskoa A:ta ilman todistusta?
"Ilman rahaa on mahdoton vuokrata."
Ei kukaan ole tietääkseni vuokraamassa mitään. Kummallinen kommentti.
Toinen totuus: Kumma kommentti. Kukaan ei ole vuokraamassa...
Henry Brade: "Toisin sanoen, resurssipohjaisessa taloudessa voisit vuokrata jahdin käyttöösi vaikka kuukaudeksi ja sitten kun kyllästyt niin jahti palaa automaattisesti muiden käytettäväksi."
Joku on ainakin ehdottamassa vuokraa.
Pekka Lampelto puolestaan on ehdottanut egalitaarista "ostovoimaa" jokaiselle. Mitä muuta ostovoima on kuin rahaa?
Zutopiasta ei voi saada kokonaisvaltaista kuvaa, koska sen jokainen pirstale on ristiriidassa toisen pirstaleen kanssa: Ei rahaa, mutta sittenkin rahaa, koska jokin tuotannon/kulutuksen/käyttämisen optioista jää yksittäisten ihmisten harkinnan varaan -- ja sellainen ihminen voi olla kunnioittamatta tietokonetta.
Metafyysistä on, että ei voi säästää kakkua ja syödä sitä samanaikaisesti. Toinen poissulkee toisen. 1+1=2 on metafyysistä. Symbolien 1,+,= ja 2 valinta on ihmisen tekemää.
Vastaavasti asia on metafyysinen tai ihmisen aikaansaama riippumatta ihmisen halusta tai toiveista. Todellisuudessa kiinni ole ihminen *tietää*, että vaikka hän toivoi vihollisen kompastuvan kiveen ja niin myös sattumalta kävi, se ei tapahtunut hänen tahdostaan.
Aki:
Vielä tuosta omistamisen metafyysisyydestä: 1+1=2 metafyysisyyden vielä tajuan, mutta että "Tämä tietokone, jolla kirjoitan, on metafyysisesti minun omaisuuttani." ei ole yhtä selkeä. Jos joku voro yrittää tätä minulta väkisin ottaa, niin suutun ja saatan väkivalloin yrittää estää, mutta en silti osaa perustella, miksi tämä tietokone on metafyysisesti minun. Osaatko sinä?
Omistaminen ihmisyhteisössä on sosiaalinen konstruktio. Omistaminen autiolla saarella on niin ikään ihmisen aikaansaama: jos et kykene pitämään omaisuuttasi suojassa luonnonilmiöiltä ja villipedoilta, et tosiasiallisesti hallitse omaisuuttasi. Jos ihmisyhteisössä et saa pitää, hallita ja loppukäyttää jotain omaisuutta, et omista. Se on myös metafyysinen laki. A=A.
Oleellisempaa on omistamisen metafyysinen välttämättömyys: jotta ihminen voi elää, hänen on välttämätöntä olla esimerkiksi ruoan loppukäyttäjä. Hänen on voitava päättää, kuka kuluttaa loppuun kulutushyödykkeet. Jotta ihminen eläisi, hänen on oltava kiinnostunut omasta elämästään. Sekin on metafyysistä.
Kaikki ihmisen käyttämä on jonkun tekemää: mikä on se periaate, jolla ihmisellä on omistusoikeus johonkin, jonka joku toinen ihminen on tehnyt? Mitään rationaalista perustetta ei ole koskaan annettu. Ainoa mahdollisuus, jossa ihmisyhteisö voi sinnitellä (ei elää) sellaisen periaatteen vallitessa, jossa ihmisillä on oikeus toisten ihmisten tekemisiin on kaksinaismoralismi: jonkun ihmisen, joka kipeinten haluaa elää, on tuotettava elintaso sekä itselleen, että muille. Tämän periaatteen toteuttaminen vaatii voimankäyttöä, koska kukaan itseään kunnioittava ihminen ei suostu olemaan toisten orja. Voin myös kertoa, että koneet eivät tule tuottamaan yltäkylläisyyttä (kaikille) missään lähitulevaisuudessa.
Jotta ihminen voi tuottaa, hänen on omistettava tuotantovälineet -- ja juu, minulla ei ole mitään osuuskuntatoimintaa vastaan tai sellaista "yhteis"omistusta vastaan, jossa omistuksen rajat on määritelty, jossa mukaantulo ja poislähteminen on vapaaehtoista. Pörssiyritykset esimerkiksi ovat yhteisomisteisia.
Aki, tuo vuokraus oli väärä termi. Oikeampi on lainata ja täysin korrekti on ottaa käyttöön. Lainaaminenkin on sinällään väärä termi, koska miten voi lainata jotain mikä ei kuulu kenellekään?
Yksi suosikkilainauksistani:
"The first man who, having enclosed a piece of land, thought of saying, This is mine, and found people simple enough to believe him, was the true founder of civil society. How many crimes, wars, murders, miseries, and horrors might mankind have been spared, if someone had pulled up the stakes or filled in the ditch, and shouted to his fellow-men: `Beware of listening to this imposter; you are ruined if you forget that the fruits of the earth are everyone's and that the soil itself is no one's."
Tämä on yksi resurssipohjaisen ajattelun keskeisistä teemoista. On mielestäni suorastaan absurdia väittää, että ihminen voi omistaa esimerkiksi maata tällä maapallolla. Se on keinotekoinen käsite, joka on täysin mahdollista purkaa. Se miten helppoa se käytännössä on, on tietysti hyvä kysymys. Tämän kulttuurillisen ehdollistuman purkaminen on luultavasti haastavampaa kuin esim. voitontavoitteluun pohjautuvan markkinatalouden, koska omistuksen itsestäänselvyys on käsittääkseni vielä vanhempi ilmiö.
Siitä huolimatta toivoa on, ihmiset ovat kuitenkin eläneet menestyksekkäästi vuosituhansia metsästäjinä ja keräilijöinä yhteisöissä, joissa usein kaikki jaettiin. Eli ei ole ihan historiaakaan tarkastellen mahdotonta ihmiselämä, joka pohjautuu johonkin muuhun kuin omistamiseen.
"Tämä on yksi resurssipohjaisen ajattelun keskeisistä teemoista. On mielestäni suorastaan absurdia väittää, että ihminen voi omistaa esimerkiksi maata tällä maapallolla. Se on täysin keinotekoinen käsite, joka on täysin mahdollista purkaa."
Tuosta olen kyllä samaa mieltä! Maata voisi kaiken järjen mukaan korkeintaan "pitää hallussaan" karkottamalla aktiivisesti kaikki muut kyseisestä paikasta.
Maan omistaminen on myös välttämättömyys ihmiselle, mikäli oikeus elämään on perusoikeus. Elämisen oikeuden poliittinen ilmenemismuoto on omistusoikeus. Omistusoikeuteen kuuluu tietenkin oikeus olla minkä tahansa hyödykkeen, kuten banaanin, viimeinen käyttäjä. Koska ihmiskunta ei saa banaaneja suoraan luonnosta, vaan jonkun on täytynyt käyttää järkeään löytääkseen tehokkaita viljelymenetelmiä, on myös välttämätöntä, että ihminen omistaa työkalunsa, viljelymaan, tontin jossa asuu ja niin edelleen.
Ensisijainen omistusoikeus mihin tahansa hyödykkeeseen, mukaanlukien maahan/tonttiin, syntyy arvosta, jonka ihminen järjenkäyttönsä avulla ja työllään sille tuottaa. Siksi ihminen saa oikeutenaan pitää työnsä tulokset/palkan. Jos ihminen ei voi oikeutenaan omistaa työnsä tuloksia, maatansa ja kapitaaliaan, hän pyrkii siihen silti *voiman* avulla ja vastaavasti sellaisessa "yhteiskunnassa" muut eivät tätä oikeutta kunnioita ja käyttävät niin ikään voimaa kaiken arvokkaan ryöstämiseen. Tätä kutsutaan anarkiaksi. Anarkian vallitessa ihminen "omistaa" vain sen, minkä kykenee kantamaan mukanaan ja viljelemään vain niin suurta peltoa, kuin miltä etäisyydeltä hän kykenee juoksemaan varkaan kiinni.
USA:n historiassa esimerkillinen ilmiö kuvattiin mm Lucky Luke -sarjakuvassa ryntäys Oklahomaan. Siinä valtio ei varsinaisesti toiminut maan omistajana, vaan sijaishaltijana, joka tunnusti yksilön oikeudeksi omistaa tonttinsa, mikäli hän kykeni sen varassa elättämään itsensä viiden vuoden ajan. Tontin koko / aikaraja on tietenkin jossain määrin mielivaltainen, mutta välttämättömyys: kyseisen protokollan avulla kukaan ei voi yksinkertaisesti väittää "omistavansa" puolta osavaltiota. Omistus demonstroituu sillä, että asukas aktuaalisesti hallitsee maapalaansa ja luo sille lisäarvoa muuttamalla sen joutomaasta tuotantokäyttöön.
"Ensisijainen omistusoikeus mihin tahansa hyödykkeeseen, mukaanlukien maahan/tonttiin, syntyy arvosta, jonka ihminen järjenkäyttönsä avulla ja työllään sille tuottaa. Siksi ihminen saa oikeutenaan pitää työnsä tulokset/palkan."
Kyllä minä sen käsitän, että jos ihminen rakentaa talon tai kyntää itselleen pellon, se pellon, talon tai vastaavan viemä maakaistale tavallaan kuuluu hänelle.
Mutta se on mielipuolista, että joku voisi ostaa jonkin luonnonvaraisen maapläntin huitsin nevadasta ja evätä kaikilta muilta pääsyn sinne ihan piruuttaan, vain siksi, että alue muka on hänen.
Tosin en "usko" mihinkään ehdottomaan ja pysyvään omistusoikeuteen muutenkaan. Miten sen nyt sanoisi: uskon, että ihminen voi omistaa yhtä sun toista, mutta vain niin kauan kun hän pystyy "pitämään ne hallussaan". Tämä on se ratkaisevin ero minun ja anarkokapitalistin välillä.
Näkemykseni, miksi anarkokapitalismi johtaisi lopulta orjuuteen sun muuhun:
http://kansine.puheenvuoro.uusisuomi.fi/55619-saanko-luvan-tienata-elant...
Kaisa: Yritä vielä pitää mielessä tuo Oklahoman esimerkki. Sen valossa ei ole lainkaan objektiivista että ihminen saisi omistuksen maatilkkuun vain samanlaisella panostuksella, kuin jolla suomalaiset maanviljelijät saavat erilaisia korvauksia. Mutta sen jälkeen kun joku on tosiasiallisesti luonut maapläntille sen alkuperäisen arvon, hänellä on ja pitää olla kaikki oikeudet myydä se eteenpäin.
Päinvastoin kuin monet anarkokapitalisteiksi itseään tituleeraavat väittävät, omistus ei luo tai oikeuta subjektiivisia lakeja. Sellaisten vallitessa anarkokapitalistit eivät edes voi muodostaa yhteiskuntaa, vaan lauman erakoita, jotka eivät voi edes keskustella toistensa kanssa, eivätkä neuvotella toisten tonttien läpikulkemisesta, koska jokaisen ovella on lappu jossa lukee: tämän lapun lukemalla tai ohittamalla hyväksyt nämä ja nämä ehdot kuolemanrangaistuksen uhalla.
"Mutta sen jälkeen kun joku on tosiasiallisesti luonut maapläntille sen alkuperäisen arvon, hänellä on ja pitää olla kaikki oikeudet myydä se eteenpäin."
Tottakai hän voi myydä sen eteenpäin, ja jos maatilkun uusi omistaja sitten vain jättää tontin oman onnensa nojaan ja joku muu valloittaa sen käyttöönsä, omistaja vaihtuu uudemman kerran.
Ainiin, ja nuo "täten sitoudut... "-laput tonttien rajoilla olisivat tietysti puhdasta typeryyttä. Voisihan niitä ripustella jos haluaisi, mutta kuka takaa, että niitä noudatettaisiin? Loppuen lopuksi ne olisivat ihan yhtä tyhjän kanssa. Paljon hyödyllisempää olisi tosiaan tehdä yhteistyötä pienissä tai miksei isommissakin yhteisöissä, ihan sen mukaan kenen kanssa yhteistyö luonnistuu.
Pitää käydä asekaapilla kun täällä alkoi paukkua järeät käsi-käsiteaparaatti-aseet. älkää perääntykö! Huomenna tulee rrautaa rajalle :p
Puhtaan kapitalismin ongelma pitkässä juoksussa on se, että automatisaation korvatessa yhä useampia työprosesseja tuotannossa ei suurelle osalle ihmisistä ennen pitkää jää mitään, mitä myydä markkinoille elättääkseen itsensä. Tähän mennessä talonpojat ja työväenluokka ovat aina voineet elättää itsensä tarjoamalla työvoimaa maanomistajille tai kapitalisteille, mutta tämä ei tule jatkumaan ikuisesti.
Täällä Uudessa Suomessa joku sanoi hyvin, että "Ihmisen sivistys on n. 4 syömättömän aterian levyinen." Toisin sanoen minä, Matilainen ja Suihkonen olemme kaikki todennäköisesti ryöstämässä ja varastamassa toisten omaisuutta, kun meidät ajetaan tarpeeksi nälkäisiksi. Siinä jää hienot anarkokapitalistiset ja randilaiset filosofiat taka-alalle, kun liskoaivot aktivoituvat kiljuvassa nälässä.
Jos kerta eläimillä ei ole oikeuksia, koska niillä ei ole moraalia, niin onko moraalinsa nälän takia väliaikaisesti menettänyt ihminen vapausfilosofian silmissä eläin?
"Täällä Uudessa Suomessa joku sanoi hyvin, että "Ihmisen sivistys on n. 4 syömättömän aterian levyinen." Toisin sanoen minä, Matilainen ja Suihkonen olemme kaikki todennäköisesti ryöstämässä ja varastamassa toisten omaisuutta, kun meidät ajetaan tarpeeksi nälkäisiksi. Siinä jää hienot anarkokapitalistiset ja randilaiset filosofiat taka-alalle, kun liskoaivot aktivoituvat kiljuvassa nälässä."
Erittäin hyvä pointti!
Ja jos vähän laajennetaan ajatusta: ihmisen sivistys ei taida pohjimmiltaan olla senkään levyinen, vaan paljolti pelkkää pintaa - ja pinnan alla jokainen on yhä erittäin itsekäs, vaikka kuinka hienojen ideologioiden nimeen vannoisi.
Toisin sanoen, vaikka kehitettäisiin kuinka täydellinen järjestelmä, joka kaiken järjen mukaan pitäisi kaikki onnellisina, olen vakuuttunut että ihmiset yhä kärhämöisivät keskenään, toimisivat ahneesti ja ilkeästi jne...
Kaipa hyvä ja reilu yhteiskunta vähentäisi sellaista, mutta ei koskaan poistaisi, ja siksi sen varaan ei kannattaisi laskea.
Kutsukaa minua vaikka vanhanaikaiseksi, mutta uskon että ihminen jopa tarvitsee jonkin verran konflikteja, kamppailua ja vaikeuksia... ihan jo jännityksenkin kannalta (ja vastapainona, että onnen hetket tuntuvat jossain jne)! Eli en usko, että mitään rauhan ja rakkauden utopiaa voi olla.
No, se ei tietenkään tarkoita että yhteiskunnasta pitäisi tahallaan rakentaa huono tai sinnepäin!
Mutta mieluummin kuin panostaisin huikeisiin, ihmisen oletettuun hyväntahtoisuuteen pohjautuviin suunnitelmiin, vaihtaisin ehdottoman konkreettiseen EI-velkapohjaiseen valuuttaan, jättäisin valtion roolin mahdollisimman pieneksi, mutta järjestäisin kaikille sellaisen perustulon jolla pärjää ja välttää sen "liskonaivo-tilan". Kaikki eläisivät niinkun parhaaksi katsovat ja luonto hoitaisi oman osuutensa. Uskon että vapaus ja itsenäisen ajattelun välttämättömyys itse asiassa lisäisi ihmisten vastuuntuntoa, eli käyttäytyisimmekin yllättävän solidaarisesti, vaikka pohjimmiltamme pysyisimmekin samoina itsekkäinä julmureina joita olemme joka tapauksessa :P
Mielestäni kaikkien ei tarvitse kokea raiskatuksi tulemista, raajan menetystä tai oman lapsen kuolemaa elääkseen täyden ihmiselämän. Eipä tarvitse välttämättä paljon lievempiäkään kurjuuksia kestää, saadakseen tasapainoisen elämän. Jotain haastetta tietenkin olisi hyvä ihmisen kokea, mutta haastetta voi olla monenlaista vaikkapa ihmissuhteita, urheilua tai tunnetuksi tulemista musiikin tai kuvataiteen kautta. Pettymyksiä tulee ja niistä noustaan.
Ihmiset ovat kyllä itsekkäitä, mutta itsekkyyskin on tilannesidonnaista ja siihten voi kasvaa. Esim. uskoisin entisen itäblokin maiden asukkaiden kasvaneen itsekkäimmiksi, koska järjestelmä on ollut niin sortava ja puutetta on ollut kaikesta. Kun ihmisellä on ollut riittävästi kaikkea (myös rakkautta ja hyväksytyksi tulemista) on hänellä paremmat saumat kehittyä tasapainoiseksi ihmiseksi kuin jatkuvasti puutteessa ja vaarallisessa ympäristössä elävällä ihmisellä. Esim. jossain Somaliassa ihmishengen arvo on mitätön, koska olosuhteet ovat kauheat ja vähistä resursseista taistellaan verisesti. Tämä jättää jälkensä yksilöihin, perheisiin ja kulttuuriin, josta kestää aikansa kasvaa ulos.
Mutta mieluummin kuin panostaisin huikeisiin, ihmisen oletettuun hyväntahtoisuuteen pohjautuviin suunnitelmiin, vaihtaisin ehdottoman konkreettiseen EI-velkapohjaiseen valuuttaan, jättäisin valtion roolin mahdollisimman pieneksi, mutta järjestäisin kaikille sellaisen perustulon jolla pärjää ja välttää sen "liskonaivo-tilan". Kaikki eläisivät niinkun parhaaksi katsovat ja luonto hoitaisi oman osuutensa. Uskon että vapaus ja itsenäisen ajattelun välttämättömyys itse asiassa lisäisi ihmisten vastuuntuntoa, eli käyttäytyisimmekin yllättävän solidaarisesti, vaikka pohjimmiltamme pysyisimmekin samoina itsekkäinä julmureina joita olemme joka tapauksessa :P
-Allekirjoitan
Jännää, että www.ajanhenki.com -sivustolle ei pääse.
Onko leffa niin suosittu, että se pitäisi esittää MTV3:lla ja
arvioida rehellisesti Pravdassa, vai onkohan jotkut tahot ihan sattumalta
pikkaisen käärmeissään, että tuollainen saitti kehtaa kertoa liikaa
rahan olemuksesta, ja vieläpä näin vaalien alla.
Pääsettekö tälle sivulle:
Ajanhenki
Kyllä se varmaankin on niin suosittu tällä hetkellä. Dokumentilla on jo ollut melkein 38.000 katsojaa reilun vuorokauden aikana :)
Näyttäisi palstan kirjo olevan Liberaalit vs. Z liike. Z-Liike varmaan on tulevaisuutta, kunhan ensin on annettu liberaalien sotkea maailma ja aiheuttaen tarpeeksi tuhoa.
Pasi oikeastaan kiteytti aika hyvin omatkin mielikuvani Z-liikkeestä. Marxismia roboteilla. Mitä taas Santerin ylempään kommenttiin tulee:
"Tottakai sulla on oikeus pitää hallussasi irtaimistoa. Ja voit itse määrittää kuka niitä käyttää, koska näihin koristenukkeihin sinulla olisi käyttöoikeus. Jos siis koet, että sinulla on tarvetta pitää niitä. Koko homman on perustuttava vapaaehtoisuuteen muuten se ei toimi."
Tätä kutsutaan liberalismiksi. Sinulla on omistusoikeus tavaroihisi ja homma perustuu vapaaehtoisuuteen.
Ehkäpä kannattaisi lukea vaikka täältä: http://www.taloudenperusteet.com/
"Tätä kutsutaan liberalismiksi. Sinulla on omistusoikeus tavaroihisi ja homma perustuu vapaaehtoisuuteen."
Eli onko se sinusta hyvä vai huono asia? Puolesta vai vastaan?
"Marxismia roboteilla."
Osittain. Mutta kysymyksessä on paljon laajempi kokonaisuus ja Marxismiakin on päivitetty aika lailla nykyaikaiseen malliin.
Brade: ""Tästä viestistä eteenpäin on käyty keskustelua erityisesti Jouni Flemmingin ja liikkeen aktiivien välillä, ihan samoista teemoista:
https://tietoiseen.fi/foorumi/index.php?topic=1844.msg68474#msg68474 ""
Oli pakko lukea tuo ketju loppuun. Ällistyttävä saavutus JF:ltä! Tuosta pitäisi jakaa mitali :d Itseltäni olisi palanut käämi parissa tunnissa. Vilkaiskaa!
Vitteet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
http://decoy.iki.fi/l-diaries/libertarian-faq-q-43
Uskon ymmärtäväni hyvin, miksi "resurssipohjainen talous" vaikuttaa niin houkuttelevalta. Se tarjoaa näennäisesti toimivan ulospääsyn nykyisistä ongelmista, kuten eriarvoisuudesta, koetusta yksilöidenvälisestä kilpailutilanteesta, "pärjäämisen pakosta" ja luonnonvarojen ylikulutuksesta.
Esitetty rahattoman ohjausjärjestelmän tiedonhankinnan ongelma on kuitenkin aito ja täysin keskeinen. Jos Z-liike haluaa voita patonkinsa väliin, niin tämä asia täytyy todistaa - ja muulla tavoin kuin inttämällä foorumeissa. Todistustaakka tästä on "liikkeen" tontilla. Ehdotan tutkimustyötä.
Mutta ei tämä lainailu sen operaatioanalyysin kanssa lämmitä, palaan siitä huomenna.
Mut hei! Kun teitä on siellä Z-liikkeessa jo aika popula, niin miksette alottaisi ensin yhteisöistä ja osuustoiminnasta? esim. Nummi-Pusulasta jaettiin tontteja eurolla, sopiva pala yhdessä ostoon ja talot rakennukseen. Siihen kasvihuoneita kaveriksi niin yhteisö saa "ulkomaanvaluuttaa". Ei tartte kuunnella pässejä pomoja, duunia tarttee tehdä vain muutama tunti viikolla, ja muun ajan voi käyttää omiin hyödyllisiin juttuihin tai kavereiden kanssa. Yhteisöllisyyttä, raitista ilmaa ja hyvää oloa :] Siitä voitte sitten rauhassa katsoa eteenpäin mikä systeemi toimii hyvin.
Mulla olisi teille pari ideaa niihin kasvihuoneisiin, ja lämpöpumppua pyörittämään olis sellanen tuuligeneraattori joka ei vituta naapureita eikä lintuja :]
Tässä Michael Mooren dokkarissa on loppupuolella hieno juttu, miten tehdasduunarit lähti vetämään nurin mennyttä firmaansa osuuskuntapohjalta. Se on positiivista sosiaalisuutta jos mikä!
Löytyy mm.:
http://www.mymoviesite.org/watch-19591-Capitalism-A-Love-Story
http://thepiratebay.org/search/capitalism%20a%20love%20story/0/99/200
Työn alla. Kaikki tämä ja paljon muuta. Paljon laajemmassa mittakaavassa ja paljon korkeammalla teknologialla.
Ai Flemmingkö tuossa keskustelussa on se, jolle pitäisi antaa mitali? :D
No voi jeesus sentään! Porukkahan polkee maahan Flemmingin kommentteja oikein kilpaa ja ihan 6-0 meiningillä. Samantasoista keskustelua on käyty 15-vuotiaiden kakaroidenkin kanssa. Zeitgeist-liikkeessä syödään aamupalaksi tuollaisia liberaaleja, talousanarkisteja, markkinataloususkovaisia ja unissakävelijöitä. Samat asiat joutuu selittämään moneen kertaan kun ei mene kerralla jakeluun ja ei jaksa tai viitsi ottaa itse selvää.
...voi luoja teidän ihmisten kanssa!
Z-porukka taitaa olla tässä asiassa vähän kuin Päivi Räsänen homoillan suhteen: luulee voittaneensa jotain, vaikka todellisuudessa heille vain naureskellaan.
Z-liikkeellä on paljon yhteistä uskonnollisten hihhuleitten kanssa. Kummatkin uskovat johonkin, mitä kukaan ei ole koskaan ollut todistamassa.
Itseasiassa homma menee niin, että liikkeen ajatuksia kannattavat pitävät markkinaliberaaleja fundamentalistisina markkinaunissakävelijöinä ja markkinaliberaalit pitävät liikkeen kannattajia uskonnollisina lahkonjäseninä. Ja sitten molemmat nauravat toisilleen.
Olennaista tässä on se, että näin vahvaa vastakkainasettelua ei tapahdu kokemukseni mukaan minkään muun "ryhmittymän" välillä. Jotenkin tässä on taustalla se, että markkinaliberaaleilla on monia samoja kritiikkejä nykyjärjestelmästä kuin Zeitgeist-liikkeellä, mutta ratkaisumalli on selkeästi anarkokapitalistinen, kun Zeitgeist-liikkeen malli on selkeästi anarkososialistinen.
Tästä anarkososialistisesta lähestymistavasta tai libertaarisosialismista voi lukea lisää tästä: http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism
Se ei toki ole aivan sama asia kuin resurssipohjainen talous, koska resurssipohjaiseen talouteen liittyy myös monia muitakin komponentteja kuten tieteellisen menetelmän painotus päätöksenteossa. Yhtäläisyyksiä löytyy jokatapauksessa.
Henkilökohtaisesti minua kiinnostaa myös anarkokapitalistien ratkaisu. Zeitgeist-liikkeen keskeisimpiä kritiikkejä on voitontavoittelun mekanismi, se on kaiken ytimessä. Kaikki rahajärjestelmäänkin liittyvät ongelmat korkomekanismeineen liittyy loppupeleissä voitontavoitteluun.
Smithin tekstejä tutkineena olen sen verran saanut selville, että vapaakaupan alkuperäinen ajatus on ihan jotain muuta kuin nykyinen yritysvalta, "korporatismi". Hyödykkeitä vaihdetaan yhteisöllisesti ja tarkoitusperä on ensisijaisesti oman elannon varmistaminen, ei voitontavoittelu. Silti jotenkin tuntuu, että anarkokapitalistitkin haluavat pitää kiinni voitontavoittelun mekanismista keskeisenä yritystoimintaa ohjaavana tekijänä.
Olisin voinut kirjoittaa tähän suurimmalta osin täysin samanlaisen kommentin kuin Henry. Olemme erittäin vastaanottavaisia ja kuuntelemme kyllä ehdottomasti hyvää kritiikkiä kun sellaista tulee vastaan. Mutta vastakkainasettelulta markkinatalousliberaalien kanssa ei voi oikein välttyä, koska arvot ovat täysin päinvastaiset. Muiden kanssa ei ole samanlaista vastakkainasettelua, paitsi ehkä kiihkouskovaisten kanssa jos nyt tarkkoja ollaan.
Uskovaiseksi (tai siihen verrattavaksi) kutsuminen on minulle jo henkilökohtainen loukkaus. Olen ateisti, aina ollut, enkä ole koskaan syyllistynyt samaan tiedostamattomaan käytökseen kuin monet uskonnolliset ihmiset usein tekevät. Se on täysin oman ajatusmaailmani ja persoonani ulkopuolella, en voisi koskaan kuvitella itseäni kiihkoilemassa asioista joita en ole perustellut itselleni järkisyillä. Zeitgeist-liikkeeseen tutustuin lähes kaksi vuotta ennenkuin pidin itseäni liikkeen niin sanottuna jäsenenä tai puhuin asiasta kenenkään kanssa.
Anteeksi kun kärjistin vähän liikaa, meni vaan aika yli hatun osa noista Flemmingin kommenteista tuolla.
"Itseasiassa homma menee niin, että liikkeen ajatuksia kannattavat pitävät markkinaliberaaleja fundamentalistisina markkinaunissakävelijöinä ja markkinaliberaalit pitävät liikkeen kannattajia uskonnollisina lahkonjäseninä. Ja sitten molemmat nauravat toisilleen."
Onko markkinatalous ja sen toimintaperiaatteet jokin uni tai uskon varassa oleva asia? Se on ollut läsnä koko teollistumisen ajan, ja on ollut osaltaan vauhdittamassa teollista vallankumousta. Aiheesta on paljon tutkimustietoa ja empiirisiä havaintoja siitä, miten se toimii ja vaikuttaa. Markkinatalous on hyvin tunnettu ja todellinen asia.
Z-liikkeen ajama maailma taas on utopia vailla mitään konkreettista pohjaa. Olisi hienoa, jos liikkeen suunnalta voitaisiin jotenkin osoittaa, miten heidän ajamansa yhteiskuntamallin toimivuuden puolesta olisi empiirisiä todisteita. Suunnitelmatalouden tehottomudusta ei ole mitään epäselvyyttä, sen on historia osoittanut.
"Onko markkinatalous ja sen toimintaperiaatteet jokin uni tai uskon varassa oleva asia?"
Tottakai se on usko koska se ei perustu mihinkään todelliseen (luonto, tiede...). Raha ja markkinatalouden lainalaisuudet sekä toimintaperiaatteet ovat keksittyjä ja niillä ei ole mitään tieteellistä pohjaa. Ei ole koskaan ollutkaan. Nykyinen rahatalous on alunperin kultaseppien keksintö, joka luotiin oman edun tavoittelun vuoksi (katso: Money as debt -sarjan osat 1 ja 2). Sen jälkeen se on otettu kaikkien käyttöön ja muuttunut uskonnonomaiseksi itsestäänselvyydeksi. Rahatalous ei perustu tieteeseen ja se ei ole koskaan tuonut laajassa mittakaavassa mitään ratkaisuja mihinkään ongelmiin. Se on käytännössä vain mahdollistanut lähes kaiken omaisuuden ja päätäntävallan siirron pienelle osalle väestöstä. Tekninen kehitys ja talouskavukin ovat puhtaasti tieteen sivutuotteita, niillä ei ole kovinkaan paljon tekemistä rahan kanssa. Ehdotan tutkimaan asiaa perusteellisesti ja pyydän kyseenalaistamaan oman näkemyksesi. Et ainakaan menetä siinä mitään. [end of discussion]
"Tottakai se on usko koska se ei perustu mihinkään todelliseen (luonto, tiede...). Raha ja markkinatalouden lainalaisuudet sekä toimintaperiaatteet ovat keksittyjä ja niillä ei ole mitään tieteellistä pohjaa. Ei ole koskaan ollutkaan."
Onko esimerkiksi hinnanmuodostus keksittyä ja keinotekoista? Onko kysynnän ja tarjonnan laki keksittyä? Huomautan, että kysynnän ja tarjonnan laki pätee, vaikka oltaisiin resurssipohjaisessa taloudessa. En varmasti puhu pelkästään omasta puolestani toteamalla, että taidat olla aivan hakoteillä talousasioiden perusjuttujen suhteen.
Perusjuttujen peruskurssi 1a: tutustu näihin. Linkkejähän milloin minnekin Z-liittolaisetkin aina tarjoavat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hintaj%C3%A4rjestelm%C3%A4
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloudellinen_vapaus
Erityisesti kannattaa katsoa tuo viimeinen, siellä on esitetty varmasti mielestäsi mielenkiintoisia korrelaatioita vapaan talouden ja inhimillisen kehityksen suhteen.
Loppuiko puhti kun haluat jo lopettaa?
"Onko esimerkiksi hinnanmuodostus keksittyä ja keinotekoista?"
On. Etenkin jos rahaa ei ole olemassa (rp-talous).
"Onko kysynnän ja tarjonnan laki keksittyä?"
Ei mutta osa kysynnästä on markkinoinnin keinotekoisesti luomaa. Olet osittain oikeassa.
Ei lopu puhti. Olen vain selittänyt niin moneen kertaan nämä samat asiat niin monessa paikassa etten viitsi enää. Alkaa toistamaan itseään eikä yleensä päädy mihinkään. Oma aikani on myös rajallista. Kaikki nämäkin keskustelut on käyty jo kymmeniä tai satoja kertoja eri foorumeilla. Google löytää.
""Onko esimerkiksi hinnanmuodostus keksittyä ja keinotekoista?"
On. Etenkin jos rahaa ei ole olemassa (rp-talous).
"Onko kysynnän ja tarjonnan laki keksittyä?"
Ei mutta osa kysynnästä on markkinoinnin keinotekoisesti luomaa. Olet osittain oikeassa."
Selvä, ehkä termi "hinta" sai sinut hämääntymään. Onko arvonmuodostus keksittyä? Hinta kertoo arvonmuodostuksesta sekä tuotteen tai palvelun saatavuudesta.
Keinotekoisesti luotu kysyntä ei voi kestä kuin hetken, eikä se edusta kuin murto-osaa kaikesta kysynnästä. Pääosa kysynnästä johtuu ihmisten henkilökohtaisista tarpeista ja haluista, toisin sanoen siitä mitä he arvostavat. Onko näiden arvostusten muodostuminen epätodellista?
"Onko arvonmuodostus keksittyä?"
Markkinataloudessa usein on. Taloudellisen voiton maksimoimiseksi. Resurssipohjaisessa taloudessa arvonmuodostus perustuisi puhtaasti käytettyihin resursseihin, raaka-aineisiin ja työhön (lyhyesti selitettynä).
"Keinotekoisesti luotu kysyntä ei voi kestä kuin hetken, eikä se edusta kuin murto-osaa kaikesta kysynnästä."
Aika suurta osaa kuitenkin. Ja erittäin suurta osan turhan jätteen määrästä. Keinotekoisen kysynnän kestokin voi olla todella pitkä. Esimerkiksi puhelimia vaihdetaan jopa vuoden välein vaikka ominaisuuksiin tulee hädin tuskin mitään muutoksia. Tässä kysyntä ei ole todellista vaan syntyy pelkän markkinoinnin kautta. Puhelimia tuotetaan ainakin kolminkertaisesti se määrä, mitä niitä todellisuudessa tarvitaan. Ja tämä tuntuu ainakin tällä hetkellä jatkuvan "ikuisesti".
On myös tärkeää huomioida, että resurssipohjaisessa taloudessa on paljon yhteiskäyttöä. Autot ja harrastusvälineet esimerkiksi. Vähän samaan tapaan kuin nykyisissä kirjastoissa (vaihda kirjasto-sanan tilalle jakelukeskus). Kun et tarvitse jotain, palautat sen jakelukeskukseen muiden käytettäväksi.
Nyt riittää jo tämä aihe. Kukaan ei jaksa kohta lukea näitä :)
Arvonmuodostus ei ole keksittyä, vaan metafyysistä. Arvo on objektiivisen todellisuuden piirre. Arvo tarkoittaa jotain, minkä eteen elävä olento tekee työtä saavuttaakseen tai pitääkseen. Arvon mitta on se, millaisen elämän tuo olento sen saatuaan tosiasiallisesti saavuttaa.
Todellisuutta ei voi teeskennellä. Nämä faktat eivät riipu järjestelmästä; ne ovat absoluutteja niin sosialismissa, z-kekkereissä, kuin kapitalismissa.
Arvon sijasta saatat sittenkin haluta puhua hinnasta. Hinnanmuodostukselle ja hinnanmuodostuksen seurauksille on tietenkin omat objektiiviset lainalaisuutensa, joista itseäni lähinnä kiinnostaa kapitalistinen hinnanmuodostus, koska vain kapitalismi on kauttaaltaan sovelias järjestelmä ihmiselle. Kapitalismissa liian korkealle nostettu hinta takaa, että tuote ei mene kaupaksi.
Itse en ainakaan saa päättää omista asioistani markkinatloudessa LÄHES OLLEENKAAN. Sama pätee sataprosenttisesti kaikkiin ihmisiin, joita tunnen. Mistä helvetistä te kaksi olette saaneet sen etuoikeuden, jos saan kysyä?
"Arvo on objektiivisen todellisuuden piirre."
Tiedän. Ja siksi en kannata markkinatalousjärjestelmää, koska se ei perustu objektiiviseen todellisuuteen.
Tämä sattui kirjoituksesta silmään:
"Ajan henki menee jopa niin pitkälle, että väittää, että yksinomaan markkinapelurit päättävät asioista nyky-yhteiskunnassa; markkinoita ei säädellä; ja markkinat ohjaavat politiikkaa.
Sen allekirjoitan, että suurpääoma pystyy paljonkin vaikuttamaan politiikan sisältöön, varmasti enemmän kuin äänestävät kansalaiset, mutta elokuva unohtaa autuaasti sen, että kaikki tämä vaikuttaminen perustuu siihen valtaan, joka valtioilla on."
Tämä ei ikävä kyllä pidä paikkansa.
Lue täältä varsinkin viimeiset kappaleet:
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2010/05/16/nain-maailman-paras-sijoi...
Eli John Paulson oli etsinnyt heikoimman lenkin (Kreikan) ja alkoi keikuttaa laivaa. Laiva hörppäsi rajusti vettä, kun Reutersiin saatiin/ostettiin/lahjottiin kova uutinen Kreikan taloudesta, jonka jälkeen jokainen lööppilehti huusi asiasta etusivuillaan.
Jos katsotte eduskunnan keskustelun pöytäkirjoja ns. Kreikka-keskustelusta, huomaatte, että suurin osa tästä lammastarhasta toisti mitä lööppilehdestä lukivat.
Todellisempaa tietoa löytyy täältä (Mikä-Maailmaa-Liikuttaa):
http://www.youtube.com/watch?v=70IBdvYZw2I
Valtio oli todellisuudessa jo ilman valtaa ja EU:lla oli valtaa - jota se ei uskaltanut käyttää => Miljardeja Paulsonille.
Henry
EU:n valta perustuu sen jäsenvaltioiden valtaan, jonka käyttöoikeuden ne ovat osittain (suurelta osin) delegoineet EU:lle. Jäsenvaltioiden valta perustuu niiden alueelliseen väkivaltamonopoliin, jonka turvin ne voivat säätää lakeja, joita kaikkien on pakko noudattaa. Ilman jäsenvaltioiden väkivaltamonopoleja EU:lla ei olisi yhtään rahaa (jäsenvaltioiden verovaroistaan maksamat jäsenmaksut) eikä yhtään valtaa.
Siispä toistan, kaikki tämä vaikuttaminen perustuu siihen valtaan, joka valtioilla on. Ilman valtioiden väkivaltamonopoleja niin kansainväliset järjestöt kuin suuryrityksetkin olisivat voimattomia ja joutuisivat oikeasti palvelemaan asiakkaitaan näiden kyykyttämisen sijasta.
Katso viimeisen linkin videoa, 2 min 55 sek. kohdalta.
Siinä pääministeri Papandreu suoraan myöntää valtion olevan voimaton ja kertoo kuinka homma toimii.
EUn tehtäväksi jäi sitten pelastaa pankkeja.
Eli kyllä näillä rahastoilla valtaa riittää ja usko ihan huviksesi, ettemme olisi tilanteessa, jossa pankin on kusessa, jos valtioilla olisi se valta jonka annat ymmärtää heillä olevan.
Henry
Jos valtiolla ei olisi valtaa ottaa velkaa kansalaistensa nimissä, valtioilla ei olisi yhtään velkaa eikä tätäkään koko ongelmaa olisi.
So?
Se, että 1+1=2, ei tarkoita sitä, etteikö monopolirahastoilla ole enemmän valtaa kuin esim. Kreikalla.
Ja rahastojen pelikenttä on niin avoin, että jopa EUn valta pitää pankit pystyssä, on hiipunut pelkälle pönkittämistasolle, tasolle jossa nyt ollaan.
Olemmeko tässä asiassa eri vai samaa mieltä?
Jos olet eri mieltä, laitapa linkkejä - tai kumoa minun linkkini.
Henry
En tarkoita, että valtioilla tai EU:lla olisi väkivaltamonopolinsa turvin valtaa pelastaa tilanne ad infinitum - valta kyllä hupenee ja järjestelmä kaatuu omaan mahdottomuuteensa -, vaan vain ja ainoastaan sitä, että tilanteen kehittyminen nykyisenlaiseksi perustuu valtioiden väkivaltamonopolien tuomaan mahdollisuuteen valtioille, kansainvälisille järjestöille (EU, YK, WTO, IMF, jne.) sekä suuryrityksille ja -pankeille muokata talouden toimintaa oman mielensä mukaiseksi.
Jestas mitä sekoilua, siis blogin ja kommenttien perusteella. Kenen rahoilla elokuva on tehty?
Resurssipohjaisen talouden ensimmäinen päätös on muuten rajoittaa pahimmilta höyrypäiltä tietokoneen käyttö puoleentoista tuntiin päivässä. Ihan tieteellisiin tutkimuksiin perustuen ja asianomaisten omaksi parhaaksi. Muistuu paremmin mieleen, mistä maailmassa on kysymys.
Uudet näkemykset ja aatteet voi aluksi oudoksuttaa.Zeitgeist vaikuttaa lupaavalta, tuoreelta ajattelulta jota on jo odotettu.
Minä juttelin just eilen tästä asiasta ja päädyttiin siihen näkemykseen että kohta tulee ystävälliset avaruusolennot pelastamaan maapallon kun ihminen, lähinnä länsimainen mies on ajanut telluksen ennennäkemättömiin ongelmiin. Eräänlainen deus ex machina variaatio.
En kuitenkaan lopeta äänestämistä sillä sinänsä kovastikin avaruusolennon/vatsastapuhujan nuken näköinen Jyrki Katainen on väärä profeetta.
Olisikin jotain uutta! Alkemiassa ja ikiliikkujien rakentamisessa oli sentään tieteellinen pohja. Ainakin Zeitgeistin Suomen sivuilta löytyi vain sivistyssanoilla kirjoitettua mystiikan sekaista uikutusta.
Kyllä länsimainen nainen ja moni muukin on ollut mukana ajamassa tellusta ongelmiin. Ajatus koneesta päättämässä asioista kuulostaa anteeksi vain toimettoman kotirouvan keksimältä ; )
Ajan henki elokuva löytyy täältä:
***************************************************
Ajan henki
***************************************************
"Jestas mitä sekoilua, siis blogin ja kommenttien perusteella. Kenen rahoilla elokuva on tehty? "
Tekijät itse ovat rahoittaneet sitä, sekä jonkin verran lahjoituksia heille on tullut mm. tekijänoikeus kulujen kattamiseksi.
"Muistuu paremmin mieleen, mistä maailmassa on kysymys"
Jep maailmassahan ei ole kyse jatkuvasta vuorovaikutus suhteesta luontoon, sen ja itsensä oivaltamisesta jne. niikuin vaikapa minä zeitgeist-liikkeen tukijana ajattelen, vaan maailmassa on kyse egoa pönkittävästä muotiroinasta, jota tarvitaan vuoden välein uutta ja samalla raiskataan ainutlaatuista planeettaamme:)
Huomatkaahan nyt kaikki, että me elämme jo osittain tälläisessa tietokoneistetussa 'resurssitaloudessa'.
Nimittäin merkittävä osa rahaliikennettä kulkee nykyään täysin automaattisesti. Tietokoneohjelmat tekevät ennustuksia ja päätöksiä markkinoiden tilanteesta ja tekevät osto- ja myyntipäätöksiä. Erona johonkin Zeitgeist/Marx -malliin vain on, että järjestelmä on raskaasti hajautettu erilaisiin systeemeihin eri puolelle maapalloa. Lopputulos on kuitenkin saman kaltainen, nykyisessä resurssit jakautuvat hiukan kaaosteoriaa mukaillen, mutta lopulta melko optimaalisti.
Ylhäältä keskitetysti johdetusta mallista resurssit saattaisivat ohjautua järjellisemmin (jos oletetaan täydellinen ohjelma), mutta näkisin sen huomattavasti vaarallisemmaksi. Sellaisella systeemillä ei ole mitään itsekorjautuvuusmekanismeja kuten markkinataloudessa on (heikosti toimivat tietokoneohjelmat tekevät vähemmän rahaa joten ne korvautuvat paremmin toimivilla).
Toki jos Ajan henki -liikkeellä olisi tähän joku järkevä ratkaisu, olisi ihan mielenkiintoista kuulla siitä. Siis joku tapa saada tuosta suunnittelujärjestelmästä itsensäkorjaava ja hajautettu.
"Älä anna periksi pahalle, vaan käy yhä rohkeammin sitä vastaan."
Vastaan? Tähän voisi kysyä: kuka pahan tappaisi? Sillä, jos hyvä käy sitä vastaan, muuttuu se myös itse pahaksi. Jeesus opetti: "Älä tee pahalle vastarintaa." Kun paha tappaa kaiken hyvän, niin kuin tapahtui vertauskuvallisesti Jeesuksen ristinkuolemassa, se tuhoaa samalla itsensä. Sillä ei ole olemassa pahuutta ilman hyvyyttä.
En edelleenkään TYRMÄÄ Zeitgeist-aatteen visioita, mutta henkilökohtaisesti luotan paljon enemmän mahdollisimman yksinkertaiseen ja luonnolliseen (sellaiseen joka toteutuu luonnostaan, omalla painollaan) järjestelmään. Sitähän nykyjärjestelmä ei ole, velkapohjaisine virtuaalirahoineen... mutta se ei tarkoita, että koko rahan idea itsessään olisi paha.
Itse asiassa raha on mielestäni oikein kätevä vaihtokaupan väline, joka suo ihmisille nimenomaan paljon valinnan vapautta. Raha vain täytyisi palauttaa velkakuplasfääreistä vakaaksi, rehdiksi ja konkreettiseksi valuutaksi - juuri siihen tyyliin, että pankki ei voisi lainata sen enempää kuin mitä omistaa.
Kun katselee ympärilleen, on aika selvää, että ihminen yksinkertaisesti tykkää omistaa. Toki voi argumentoida, että se johtuu nykyisen järjestelmän kieroutuneisuudesta, aivopesusta ja vaikka mistä...
Mutta eivätköhän ihmiset ole historian alkuhämäristä asti mielellään haalineet asioita iki omaksi, ellei sitten oman pienen heimon kanssa yhteiseksi - mutta se on vielä hyvin kaukana maailmanlaajuisesta yhteisomistuksesta! Voisin vaikka lyödä vetoa, että jos Zeitgeist-utopia toteutuisi, ihmiset silti jemmaisivat "yhteistä" tavaraa asuntoihinsa, tahtoen pitää sen ihan itsellään, tai ainakin päättäen itse kelle sen lainaa.
Se ainakin on selvää, ettei ihmisistä saa täydellisen hyviä ja rakkaudellisia kirveelläkään. Voi olla, että kun elämä olisi yhtä ruusuilla tanssimista, eikä todellisia syitä rähinöintiin olisi, ihmiset alkaisivat ärtyä yhä pienemmistä asioista, kunnes he tyyliin hyökkäisivät kimppuun jos joku puhuisi ärsyttävällä äänellä.
PS: sivuseikka, mutta olen nähnyt joitain kuvia venus-projektin unelmakaupungista tai sinnepäin. MIKSI kaikki talot ovat identtisiä valkeita bunkkereita symmetrisesti sommiteltuina? Sellaisessa paikassahan tylsistyisi kuoliaaksi ja suuntavaistokin menisi...
"Itse asiassa raha on mielestäni oikein kätevä vaihtokaupan väline, joka suo ihmisille nimenomaan paljon valinnan vapautta."
Joko elämme vaihdannassa tai riittoisuudessa. Minä kannatan riittoisuutta, se on todellista vapautta.
"Kun katselee ympärilleen, on aika selvää, että ihminen yksinkertaisesti tykkää omistaa. Toki voi argumentoida, että se johtuu nykyisen järjestelmän kieroutuneisuudesta, aivopesusta ja vaikka mistä..."
Tottakai, eikä kyse ole mistään väkipakottamisesta, että kaikilta revitään kaikki pois ja laitetaan yhteiseen jakoon ei. Lähinnä kyse on siitä, ettei kellään ihmisellä ole oikeutta omistaa 30 vuokra-asuntoa vaan kaikilla ihmiselle taataan käyttöoikeus asuntoon missä ikinä onkin.
"Mutta eivätköhän ihmiset ole historian alkuhämäristä asti mielellään haalineet asioita iki omaksi, ellei sitten oman pienen heimon kanssa yhteiseksi - mutta se on vielä hyvin kaukana maailmanlaajuisesta yhteisomistuksesta! Voisin vaikka lyödä vetoa, että jos Zeitgeist-utopia toteutuisi, ihmiset silti jemmaisivat "yhteistä" tavaraa asuntoihinsa, tahtoen pitää sen ihan itsellään, tai ainakin päättäen itse kelle sen lainaa."
Jemmaatko sinä kirjaston kirjoja kotiisi kauhesti kun tiedät, että voit joka tapauksessa mennä huomennakin hakemaan sieltä kirjan?
"PS: sivuseikka, mutta olen nähnyt joitain kuvia venus-projektin unelmakaupungista tai sinnepäin. MIKSI kaikki talot ovat identtisiä valkeita bunkkereita symmetrisesti sommiteltuina? Sellaisessa paikassahan tylsistyisi kuoliaaksi ja suuntavaistokin menisi..."
Kyseessä on vain yksi MALLI suunnitellusta kaupungista, joka on todennäköisesti kaukana tulevista ekokaupungeista(paitsi tietysti se on yhteistä, että molempia suunnitellaan.) Resurssipohjaisen talouden kaupungissa sinulla olisi oikeus maalata talosi jos haluaisit. On myös ehdotettu ideoita, esimerkiksi sellaisista pinnoista, joiden värin voisi päättää mielenmukaan jne:) Ajan hengessä haastateltava tekniikan profesori Paloheimo on suunnitellut kiinaan ekokaupunkeja, joita rakennetaan par aikaan. Me tarvitsemme tulevaisuudessa ekokaupunkeja, jos haluemme kulttuurimme kestävälle pohjalle. Ei ole mitään järkeä korjata taloja 5-10vuoden välein, kun voisi kerralla rakentaa kestävän kaupungin.
"Jemmaatko sinä kirjaston kirjoja kotiisi kauhesti kun tiedät, että voit joka tapauksessa mennä huomennakin hakemaan sieltä kirjan?"
En, mutta se johtuu siitä, että voin myös ostaa kirjoja iki omaksi jos haluan. Tosin arvelen, että seuraavaksi kerrot, että voisin Z-utopiassakin pitää kirjoja lainassa niin kauan kuin haluan, vaikka ikuisesti?
Kirjojen kohdalla onkin totta, että kukaan ei halua omistaa kaikkia lukemiaan kirjoja, sillä vain huippu hyviä kirjoja tulee luettua kerta toisensa jälkeen. Kirjoissa kun se "juttu" on se tarina, joka yleensä on "kertakäyttöinen" lukijalle.
Mutta sitten on esineitä, joihin esimerkiksi kytkeytyy nopeasti paljon tunnearvoa. Ne eivät välttämättä ole edes "käyttö-esineitä" vaan esim koriste-esineitä, tai esineitä joita käytetään harvoin, mutta sitäkin suuremmalla "kiintymyksellä". Esim jos harrastaa jotain urheilua, voi kokea omat urheiluvälineensä suunnilleen itsensä jatkoksi ja niihin voi liittyä lähes taikauskoista "tämän mailan avulla voitan aina"-tyylin kiintymystä.
Nojoo, itsestäänselvyyksiä. Pistää vain miettimään, että miksi kirjastoja, filmivuokraamoja yms kyllä piisaa, mutta muiden esineiden vuokraamot ovat harvinaisempia tai niitä ei yksinkertaisesti ole? Ehkä koska ihmiset haluavat pitää tietyt esineet iki ominaan?
Timantistako te rakennatte ne kestävät kaupungit, joita ei tarvitse korjata?
Pasi, esittämääsi kysymystä on pohdittu jo aikaisemmin linkkaamassani tietoiseen-forumin ketjussa. Olennaista ei ole se mitä materiaalia käytetään, koska sitä me emme voi tietää, vaan se miten materiaalin valintaan päädytään.
Käytännössä siinä käytetään monitavoiteoptimointia eli me asetetaan tiettyjä indexejä, joista osa vaihtelisi riippuen kaupungin sijainnista. Jos siellä on hurrikaaneja niin täytyy olla materiaalit ja mallit, jotka kestää hurrikaaneja. Tämä ei sinällään juurikaan eroa nykyisestä tavasta rakentaa, tosin kustannustehokkuus ei ole rajoittamassa.
Hintaan kun ei sisälly monia resurssitehokkuuden kannalta tärkeitä asioita, kuten materiaalin uusiutuvuus, kierrätettävyys, ekologinen jalanjälki jne. Olennaisin asia mistä se kertoo on materiaalin niukkuus, mutta siltäkin osin hintaa pystytään manipuloimaan. Resurssitaloudessa niukkuudestakin saadaan globaalilla sensoriverkostolla tarkat tiedot jokaisen luonnonvaran osalta eikä manipulointiin ole kannustimia samaan tapaan kuin niukkuuspohjaisessa voitontavoitteluun pohjautuvassa rahamarkkinataloudessa.
Eli taloa rakennettaessa pitäisi ottaa ensin huomioon minkälainen ilmasto alueella on, mitä luonnonvaroja lähialueella on ja mitä siellä ei ole. Tämä vaikuttaa energiatehokkuuteen, koska jos jotain materiaalia saa vaan kauempaa niin se vie enemmän energiaa.
Sen jälkeen määritettäisiin monenlaisia indexejä kuten energiatehokkuus, resurssitehokkuus, turvallisuus jne. Ja jokaiselle asetettaisiin niin sanottu kestävän kehityksen raja, joka perustuu konkreettisiin asioihin kuten kuinka niukka materiaali saa olla, jotta ei tule globaalia vajetta, kuinka paljon energiaa se voi käyttää ja kuinka suuri ekologinen jalanjälki sillä saa olla jne.
Tähän käytetään tietysti apuna tietokoneita, koska tuollainen laskenta on ihmisaivoille mahdotonta. Vastaukseksi me saadaan pareto-optimaalinen rintama erilaisia "kestäviä ratkaisuja", oletettavasti useita. Sitten jos siellä on jokin ratkaisu, joka on selkeästi muita parempi useassa indexissä, se valitaan. Jos ei löydy yhtä selkeää parasta ratkaisua niin sitten on oikeastaan ihan sama mikä valitaan, olennaista on se, että me tiedetään jo ratkaisujen olevan kestävää kehitystä.
Ja kukaan tuskin väitti ettei taloja tarvitsisi korjata, mutta nykyisessä talousmallissa on heikko kannustin tehdä taloja, joita ei tarvitsisi korjata esim. 50 vuoteen tai 100 vuoteen. Se on aina lisää bisnestä, kun pitää korjata jotain. Autot ovat tästä myös toinen loistava esimerkki. Teknisesti olisi mahdollista tehdä monessakin asiassa huomattavasti harvemmin korjailua tarvitsevia tuotteita.
Entisen Neuvostoliiton alueella oli maailman runsaimmat raaka-ainevarannot. Stalinin mukaan kommunismi olisi lunastanut lupauksensa heti kun koko Neuvostoliitto olisi sähköistetty. Teidän mukaanne runsaus = raaka-aineet + tietokoneet. Stalinistit olivat siis vahvavirtainsinöörejä ja zeitgeistilaiset signaalinkäsittelijöitä.
Totuus on kuitenkin se, että ihmiskunnan arvokkain resurssi on järkiperäinen (erotuksena mielikuvituksellisesta) ajattelu. Ajattelu on mahdollista vain vapaudessa ja jos puhutaan ihmisajattelusta, useimmat suostuvat harkitsemaankaan sellaista vain mikäli vapaus sallii heidän käyttää ajattelunsa tuotokset itsensä hyväksi. Puhun rehellisestä ahneudesta ja itsekkyydestä, joka on sisäänrakennettu ihmiseen ja jonka useimmat uskonnot, zeitgeistilaiset mukaanlukien, tulkitsevat ihmisen perisynniksi. Maanpäällinen (rationaalinen) ajattelu on kytköksissä ihmisen tietoisuuteen ja siihen, mikä hän todellisuudessa on. Yritys kertoa, että on olemassa tietokoneaivo tai joku muu "universaali" äly, on yritys nollata ihmisen tietoisuuden ja ihmisen älyn merkitys. Sellaisen älyn mittapuu on *olematon*. Ihmisellä ei ole mitään kokemusta ihmisen älyn ulkopuolisesta älystä. Edelleenkin Pasin ja allekirjoittaneet iskut vyön alle ovat relevantteja: mitä todisteita on, että sellainen universaali äly ei todellakin tule siihen tulokseen, että ihmisen on lajina hävittävä universumista?
Kaisa hyvä,
Venus-projektin malli ei perustu pakottamiseen. Se on vapaaehtoinen siirtymä, joka perustuu ihmisten arvomuutokseen. Esimerkiksi kenenkään ei ole PAKKO palauttaa "lainaamaansa" kitaraa jakelukeskukseen sitten kun kyllästyy kitaran soittamiseen. Sen voi myös jättää lojumaan kotiinsa, jolloin se resurssi on haaskattuna siellä. Olennaista on se arvomuutos, jossa ihmiset ymmärtää mitä haaskausta se on ja haluaa sen hyötykäyttöön jollekin muulle.
Tuo ei ole mikään utopistinen arvomuutos vaan ihan mahdollinen. Sen perustana on riittävän runsauden mahdollistaminen tieteen ja teknologian avulla. Jos me kyetään valmistamaan riittävästi kitaroita niiden käyttötarpeisiin, jotka kitaraa haluavat soittaa, ei ole silloin kenelläkään motiivia hamstrata niitä tai varastaa niitä. Enkä ole kyllä nähnyt mitään argumentteja siihen etteikö meillä olisi luonnonvaroja ja teknistä osaamista suunnitella järjestelmää, jossa tämä toteutuu.
Tietysti jos teleporttaat nykyihmiset tämänkaltaiseen yhteiskuntaan, ongelmia varmasti olisi ja paljon. Siitä syystä Zeitgeist-liikkeen ensisijainen tarkoitus on edelleenkin vain tiedon levittäminen ja ihmisten herättäminen. Kallisen sanoin, ihmisen täytyy herätä siitä vaarallisesta unesta ja oikeasti ruveta ajattelemaan asioita. Päätyykö ajattelun jälkeen sitten samoihin johtopäätöksiin kuin me, sitä en tiedä ja se ei edes ole niin tärkeää, olennaista on se, että miettii sitä.
Nykymallin ongelmat ei todellakaan rajoitu vain rahajärjestelmän mekanismeihin. Katsomalla esim. tämän dokkarin ymmärtää, että ongelmat menevät syvemmällä: http://www.youtube.com/watch?v=9y_YT_DfOkg. Ei se pankkien pyramidimainen korkovedätyskään ole itsestään sinne syntynyt, se on siellä sen takia, että pankkiirit haluavat voittoa investoinneilleen ja yhä enemmän voittoa.
Korkovedätys ei ole olemassa vain pankkiirin tahdon ansiosta, vaan sen johdosta, että aikoina jolloin pankkiirit alkoivat tutkia petoksen mahdollisuutta, he kykenivät myymään idean hallitsijoille molemminpuolisen hyödyn ansiosta. Tämä oli aikana, jolloin hallitsijat olivat monarkkeja. Myöhemmin kuitenkin talous"tieteellinen" teoria, postmoderni filosofia, Kantin velvollisuusetiikka ja muut ideat olivat niin kiistämättömiä doktriineja, että demokratioillakaan ei ollut mitään filosofisia aseita vastustaa keskuspankkitoimintaa ja fiat-rahaa.
Itsestäni voin sanoa sen että mikäli minua ei jollain lailla pakoteta työskentelemään yhteisen hyvän eteen, minä en sitä tee. Toki voisin silloin tällöin ruokaa hakiessa auttaa mummon kadun yli, mutta siihen se jäisi. Jos en kävisi töissä, jäisin kotiini raapimaan palleja ja pelaamaan tietokoneella.
Eli, jos minulle ei anneta mahdollisuutta työn tai muun kautta parantaa/muuttaa olotilaani, en sitä myöskään tee. Ja tosiaan jos saan kaiken mitä vaadin ilman työntekoa, en myöskään tee yhtään minkäänlaista työtä, kun saan tavaran ilman työtäkin. Ehkä korkeintaan jotain pikku harrastetta josta ei ole kellekään mitään hyötyä.
Koska myös uskon että suurin osa ihmisistä tekisi aikalailla samoin, jouduttaisiin ihmiset pakottamaan työntekoon jollain muulla tavalla, todennäköisesti asein.
"Ja tosiaan jos saan kaiken mitä vaadin ilman työntekoa, en myöskään tee yhtään minkäänlaista työtä, kun saan tavaran ilman työtäkin. Ehkä korkeintaan jotain pikku harrastetta josta ei ole kellekään mitään hyötyä."
Tunnustan, että olen ihan samanlainen. Mitään yleismaailmallista vastuuntuntoa en itsestäni kerta kaikkiaan löydä, jos oikein rehellisiä ollaan.
Näennäisen epäitsekkäätkin mielipiteeni ovat pohjimmiltaan itsekkäitä - esim se, etten halua ihmisten ympärilläni elävän kurjuudessa, pohjautuu pitkälti kaikkeen siihen haittaan mitä kurjuus tuottaisi jokaiselle: yleinen turvattomuus, riski ajautua itse kurjuuteen, nähdä läheistensä (niiden joista aikuisten oikeasti välittää, henkilökohtaisesti) vaipuvan kurjuuteen jne...
Mikä pahinta, arvelen lähes kaikkien (tai kaikkien, jotain yksittäistä pyhimystä lukuunottamatta?) olevan oikeasti tällaisia, laiskoja ja itsekkäitä.
Olet poliittisesti siis selvästi oikealla. Itsestään ja lähimmäisiistään huolehtiminen ja vastuun kantaminen on kaikkein tärkeintä ja tehokkainta mitä yksilö voi ympäristölleen tehdä.
Kaikki ovat itsekkäitä, vaikka mitä väittäisivät. Kannattaa varoa sellasista ihmistä, joka väittää olevansa täysin epäitsekäs ja haluavansa hyvää ainoastaan muille.
"Itsestäni voin sanoa sen että mikäli minua ei jollain lailla pakoteta työskentelemään yhteisen hyvän eteen, minä en sitä tee. Toki voisin silloin tällöin ruokaa hakiessa auttaa mummon kadun yli, mutta siihen se jäisi. Jos en kävisi töissä, jäisin kotiini raapimaan palleja ja pelaamaan tietokoneella."
Eihän sinua nytkän pakoteta tekämään työtä, voi mennä sossunluukulle, jos haluat ja pelata tietokonetta niin paljon kuin haluat, mutta kirjoituksestasi päätellen silti teet jotain.
"Eli, jos minulle ei anneta mahdollisuutta työn tai muun kautta parantaa/muuttaa olotilaani, en sitä myöskään tee. Ja tosiaan jos saan kaiken mitä vaadin ilman työntekoa, en myöskään tee yhtään minkäänlaista työtä, kun saan tavaran ilman työtäkin. Ehkä korkeintaan jotain pikku harrastetta josta ei ole kellekään mitään hyötyä. "
Sinun nimenomaan annetaan siihen mahdollisuus, ihan senkin kautta, että järkevässä koulutusjärjestelmässä ihmiset ohjaltaisiin niitten asioiden pariin, jotka heitä oikeasti kiinnostavat. Ei sellaiseen mistä saisi mahdollisesti työuran itselleen aikaiseksi. Yksilön hyvinvointi on hyvin verrannollinen ympäristön hyvinvointiin. Eli tälläisessäkin järjestelmässä ihmiset parantaisivat kokoajan omaa elämäänsä myös, jos osallistuisivat tälläisiin wikipedian kaltaisiin hankkeisiin, jota löytyisi jokaiselta mahdolliselta alalta.
Toisaalta järjestelmässä, jossa kaikki työt mitä ihmiset ei halua tehdä pyritään automatisoimaan niin tilaa jäisi myös ihmisille, jotka haluaisivat vain pelailla ja harrastella.
"Koska myös uskon että suurin osa ihmisistä tekisi aikalailla samoin, jouduttaisiin ihmiset pakottamaan työntekoon jollain muulla tavalla, todennäköisesti asein."
Aikoimen yleistys, ettei kukaan tekisi mitään jossei siitä saisi rahaa:) Kaikki tekevät asioita mistä ei saa rahaa eikä näitä eikä tosin palkkatyötäkään ole Suomessa pakko tehdä. Ja tässäkin tuntuu siltä, että ajattelet, että joko nyt muuutamme systeemin tälläiseksi tai sitten emme, kun kyse on lähinnä porrastetusta muutoksesta kohti aikuista ihmiskulttuuria. Kulttuuria, jossa ongelmia pyritään korjata rakenteellisesti, ei purkalla niinkuin nykypäivänä.
"Eihän sinua nytkän pakoteta tekämään työtä, voi mennä sossunluukulle, jos haluat ja pelata tietokonetta niin paljon kuin haluat, mutta kirjoituksestasi päätellen silti teet jotain."
Perusturvalla ei pitkälle pötkitä. En pystyisi sillä läheskään elämään sellaista elämää kuin haluan. Palkka mahdollistaa jo senkin ettei minun tarvitse syödä pelkkää makaroonia ja sikanautaa vaan voin ostaa maukkaampaa ja TERVEELLISEMPÄÄ ruokaa (ja sen lisäksi ostaa ne muutamat harrastuksiin liittyvät jutut, molempiin ei säästämälläkään perusturva riitä)
Toisekseen tietokonepelit ja laitteet maksavat nekin rahaa, kuten myös sähkö jota laitteiden käyttämiseen tarvitaan. Raha rajoittaa mukavasti myös sitä kuinka ison television hankin pelikonsolille ja kuinka monta peliä hankin laitteelle. Tehotuotannossa maksimikoko olisi asetettava jonnekin, koska kaikki haluaisivat utopistisen 150" kuvaruudun olohuoneeseensa, jossa on myös hierova tuoli, poreallas, baarikaappi täynnä äärimmäisen laadukkaita viskejä. Luonto saatikka muut resurssit eivät riittäisi näiden tuottamiseen kaikille. Lopulta päätettäisiin jostain standardikoosta ja laadusta jonka pitäisi riittää kaikille.
Lähinnähän se on sosiaalinen paine joka työntekoon ja täten ihmisarvoiseen elämään pakottavat, perhe ja avovaimo minun tapauksessani, joidenkin muiden tapauksessa lapset ovat varmasti eteenpäin ajava voima.
"Sinun nimenomaan annetaan siihen mahdollisuus, ihan senkin kautta, että järkevässä koulutusjärjestelmässä ihmiset ohjaltaisiin niitten asioiden pariin, jotka heitä oikeasti kiinnostavat. Ei sellaiseen mistä saisi mahdollisesti työuran itselleen aikaiseksi. Yksilön hyvinvointi on hyvin verrannollinen ympäristön hyvinvointiin. Eli tälläisessäkin järjestelmässä ihmiset parantaisivat kokoajan omaa elämäänsä myös, jos osallistuisivat tälläisiin wikipedian kaltaisiin hankkeisiin, jota löytyisi jokaiselta mahdolliselta alalta."
Ei minua kiinnosta tehdä mitään niska limassa jos en saa siitä vastaavaa palkkaa/palkkiota/mitä tahansa. Toisekseen jos joku muu saa saman tai enemmän kuin minä huomattavasti kevyemmistä hommista, pitäisin sitä epäreiluna. Lisäksi kouluttautuminen toiseen ammattiin voi kestää 7 vuotta ja toiseen yhden vuoden. Vastuunkin pitäisi näkyä jollain lailla siinä "palkkiossa" minkä tekemisistään saa.
Olen kyllä samaa mieltä että wikipedian kaltaisia projekteja tarvitaan. Tiedon tulisi olla vapaampaa. Se ei ole keltään pois. Kannattaa kuitenkin muistaa että 99% wikipedian tiedosta on alunperin jonkun ammattimaisesti tuottamaa tai tutkimaa. Otetaan vaikka esimerkkinä fyysikan kokeet jotka tehdään nykyään pelkästään tilastolaskennan avulla, toistetaan testi miljoonia kertoja ja katsotaan löytyykö tilastoista toistuvia anomalioita jotka voidaan selittää jollain tietyllä mallilla. Lopputulos on ehkä loistelias mutta itse työ äärimmäisen puuduttavaa ja vaatii satojen ihmisten jatkuvan työpanoksen. Wikipediaan taas tätä miljoonien testikertojen raakadataa ei päädy, eikä se ole olennaistakaan.
Vaikka voisin valita jonkin luovan ja mielenkiintoisen koulutuksen ja ammatin (jollainen minulla muuten jo on) en voisi kuvitella tekeväni tätä ilman minkäänlaista tunnustusta tai korvausta menetetystä ajasta.
Äh, teksti on hieman ajatusvirtaa enkä jaksa nyt tarkemmin jäsennellä. Henkilökohtaisesti en suostuisi elämään tällaisessa kuvatussa dystopiassa.
Aki,
Enemmistö voikin tehdä teoriassa jotain mistä ei ole mitään hyötyä. Jos nyt lähdetään tarkastelemaan niiden töiden määrää, jotka on olemassa vain ylläpitääkseen nykyisiä rahan pyörittämiseen keskittyviä instituutioita tai poliittisia instituutioita ja samalla katsotaan mitä kaikkea nykyteknologialla voitaisiin automatisoida jos kustannustehokkuus ei olisi esteenä, niin ei ole mitenkään utopistinen arvio sanoa, että ihmisten perustarpeiden ylläpitoon tarvittavaa työtä on enää noin 5 prosentille ihmisistä.
Mutta näin yleisesti ottaen arviosi ihmisistä on aika pessimistinen ja rajoittunut. Todella monet ihmiset tekevät monenlaista kehittävää ihan sisäisten kannustimien pohjalta. Kuinka moni sitten pystyy yhdistämään sen palkkatyöhön on toinen asia ja se onkin yksi nykyjärjestelmän suurimmista ongelmista. Nykyiset rahaan pohjautuvat porkkana & keppi -menetelmät ovat edellisten vuosisatojen vanhentuneita kannustimia. Tästä voi lukea lisää jo aiemmin mainitsemastani Daniel Pinkin Drive-kirjasta, josta suppea tiivistelmä tässä: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
Tämä koko ilmiö laiskoista ihmisistä, jotka vaan istuu kotona pelaamassa tietokonetta on TÄYSIN kulttuurillinen vääristymä. Se johtuu ensisijaisesti kahdesta syystä, toinen on totaalisen rappiolla oleva koulutusjärjestelmä, joka ei motivoi ja kannusta ihmisiä löytämään todellisia kiinnostuksiaan ja kehittämään itseään niiden kautta, vaan tuputtaa pakolla yleistä linjaa kaikille, joka ei sitten useimpia kiinnosta. Myös koulutusmenetelmät ovat usein todella tylsiä.
Toinen keskeinen asia on se, että useimmat ihmiset vaan yksinkertaisesti joutuvat tekemään stressaavaa palkkatyötä ja hiki hatussa tekevät pitkää päivää... sitten kun he pääsevät kotiin niin ei heillä yksinkertaisesti ole energiaa tehdä mitään muuta kuin löhötä sohvalla ja katsoa salkkareita, tai pelata tietokonepelejä, whatever. Kaikki tämä olisi kuitenkin radikaalisti erilaista.
Voin ottaa ihan käytännön esimerkin itsestäni. Olin ennen ihan käsittämätön nörtti, enkä tehnyt oikeastaan vapaa-ajallani mitään muuta kuin pelasin tietokonepelejä ja katoin tv-sarjoja. Kymmenen tuntia joka päivä. Tätä nykyä käytän tv-sarjoihin ja tietokonepeleihin enää murto-osan vapaa-ajastani ja olenkin ollut jo 2,5 vuotta hyvinkin reipas yhteiskunnallinen "aktivisti" ja elämä on muiltakin osin paljon terveemmällä pohjalla. Näen tekeväni tärkeää työtä ja teen sitä paljon, eikä kukaan mulle maksa penniäkään.
Ihmiset voi muuttua, on tärkeää olla pitämättä itsestäänselvyytenä sitä miten ihmiset käyttäytyy nykymaailmassa. Kärjistettynä voisi sanoa, että ihminen on oman kulttuurinsa tuote ja se on todistettavissa hyvin yksinkertaisesti vertaamalla monia alkuperäiskansoja ja niissä eläviä ihmisiä nykyiseen länsimaalaiseen ihmiseen. Tai vertaamalla natsisaksassa elänyttä ihmistä nykyiseen länsimaalaiseen ihmiseen. Ei näiden välillä ole mitään geneettistä eroa vaan on ollut yhteisomistusta, yksityisomistusta, käsittämätöntä riistoa ja tappamista, välittämistä ja yhteistyötä, kaikkea löytyy. Ja on oikeastaan aika sivistymätöntä väittää, että taustalla on jokin ihmisen synnynnäinen pahuus.
Ei edes jaksa enää jauhaa. Ei, et voittanut väittelyä. Kommunismia kokeiltiin jo, huonolla menestyksellä eikä tämäntyyppisen dystopian kokeilu tule ajankohtaiseksi uudestaan kuin aikaisintaan 100 vuotta singulariteetin jälkeen ja kun robotit ovat ottaneet vallan.
"Robotit tarjoavat meille kaiken tarpeellisen ja huolehtivat yhteiskunnasta ja hyvinvoinnista" kuulostaa siltä kuin olisimme robottien lemmikkejä, tai karjaa.
Olen humanisti ja/mutta pidän ihmisiä 1. laiskoina 2. ahneina 3. kateellisina ja positiivisena puolena myös 4. vapautta kaipaavina.
Hyvä analyysi. Zeitgeistin mielenkiintoisin ja tärkeinkin anti on mielestäni juuri tuo rahatalouden logiikan esiin kaivaminen. Siitä nostamistasi seikoista pari huomiota
>>> Väitteen mukaan velkaa on taloudessa enemmän kuin rahaa, koska velkaa kasvaa korkoa ajan myötä, mikä aiheuttaa jatkuvan lisätarpeen ottaa lisää velkaa. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, koska maksettu korko ei jää pankkiin makaamaan, vaan jatkaa kiertoaan
Hyvä huomio, mutta siltikään korko-osuus ei synny lainan myötä. Raha palaa kiertoon vasta pankin kautta. Siinä "väliaikapisteellä" sen on pitänyt ilmestyä jostakin.
Koska kaikki raha on velkaa, joka on maksettava, ja se kiertää pankin kautta, kasvattaen pankin pääomaa, onkin aiheellista esittää, että:
>>>kapitalismi pyrkii pääoman kasvattamiseen ja omistuksen keskittämiseen; että kaiken toiminnan motiivina on yksinomaan taloudellisen voiton kasvattaminen; ettei yrityksillä ole mitään muuta vastuuta kuin osakkeenomistajien voitot.
ja tässä suhteessa
>>>...väittää pankkien olevan yrityksiä siinä missä muutkin yritykset
Se missä käytössä sanaa 'kapitalismi' haluaa käyttää, vaikuttaa tietenkin siihen miten tätä tulkitaan oikein/väärin-akselilla. Oma mielipiteeni on se, että alkuperästään (kapitaali = pääoma) johtuen se sopii tähän käyttöön ihan hyvin.
Kaisa:
"En, mutta se johtuu siitä, että voin myös ostaa kirjoja iki omaksi jos haluan. Tosin arvelen, että seuraavaksi kerrot, että voisin Z-utopiassakin pitää kirjoja lainassa niin kauan kuin haluan, vaikka ikuisesti?"
Kyllä näin on, jos koet sen tarpeelliseksi, pääpointtina on se, että ihminen ymmärtää, että hän voi jakaa jotain tuotetta jota ei juuri nyt tarvitse. Ei ole vain missään mielessä resurssitehokasta, että kaikilla tarvitsee olla kaikki tavarat omina kun riittoisuuden kaikista tarpeellisista tavaroista voisi tehdä toisinkin.
"Mutta sitten on esineitä, joihin esimerkiksi kytkeytyy nopeasti paljon tunnearvoa. Ne eivät välttämättä ole edes "käyttö-esineitä" vaan esim koriste-esineitä, tai esineitä joita käytetään harvoin, mutta sitäkin suuremmalla "kiintymyksellä". Esim jos harrastaa jotain urheilua, voi kokea omat urheiluvälineensä suunnilleen itsensä jatkoksi ja niihin voi liittyä lähes taikauskoista "tämän mailan avulla voitan aina"-tyylin kiintymystä."
Kuten tuolla ylhäällä totean ihmisillä on oikeus pitää kameraa kokoajan käytössä jos kokevat sitä tarvitsevan. Itse lainasin kameran "kirjastosta" silloin kun tarvitsen. Sama pätee mailojenkin kanssa, voit pitää sitä jos haluat jos et niin palautat sen "kirjastoon"
"Nojoo, itsestäänselvyyksiä. Pistää vain miettimään, että miksi kirjastoja, filmivuokraamoja yms kyllä piisaa, mutta muiden esineiden vuokraamot ovat harvinaisempia tai niitä ei yksinkertaisesti ole? Ehkä koska ihmiset haluavat pitää tietyt esineet iki ominaan?"
Hmm:) Tuo johtuu varmaan siitä kulttuurista johon kuuluu omistusoikeus:) Ja ainoa keino hankkia monia tavaroita on ostaa. Toisaalta nyt internetissähän on avautunut kaikenlaisia palveluita, jossa voi lainata tavaroita mm. työkaluja toisilleen.
Pasi:
"Timantistako te rakennatte ne kestävät kaupungit, joita ei tarvitse korjata?"
Onko kukaan sanonut ettei niitä tarvitsi korjata? Talot pitäisi rakentaa mahollisimman kestävästi sen hetkisen tuntemuksen perusteella ja toki mahollisimman helposti korjattavaksi. Se on jutun ydin. Nykyistä rakennuskantaa joudutaan uusimaan ja korjaamaan todella tiheästi. Mielestäni on teknologisen ymmärryksemme haaskausta rakentaa edelleen taloja lähes samoilla metodeilla kuin vaikka 1900-luvun alkupuoliskolla. Vasara ja naulat ovat vanhanaikaisia verrattuna vaikkapa betonitulostimiin jne.
Ei mikään ihme, että rahasta pitää päästä eroon. Heti sen jälkeen betonitulostimet ovat yhtä ilmaisia kuin mannerten väliset suprajohtavilla magneeteilla leijuvat junat.
Haha. :) Ja Zeittarit todnäk vastaa tähän että "juuri niin!" ja missaavat pointin täydellisesti.
Yllä kirjoitin:
Kalleus on rahatalouden käsite... [clip]
mutta tarkoitin:
Kalleus on rahatalouden termi, mutta käsitteenä se on olemassa myös rahatalouden ulkopuolella. Esimerkiksi kasveilla/eliöillä on vesi/energiatalous, jossa on vastaavat [niukkuuden] lainalaisuudet vaikka ne eivät käytäkään rahaa.
Autiomaan kasvit ovat taloudellisia veden suhteen, josta on niukkuutta. Onko tuo niukkuus seuraus veden olemassaolosta, kuten zeitgeistilaisen selityksen pitäisi kuulua?
Jatkokirjoituksessani pyydän julkisesti anteeksi kritiikkiäni Suomen Zeitgeist-liikkeeltä: Julkinen anteeksipyyntö Suomen Zeitgeist-liikkeelle.
No oletetaan, että zeitgeist utopia toteutuisi. Voisinko minä silloin halutessani hankkia itselleni ilmaiseksi talon, jonka sisällä on aidon sademetsän, eläintarhan ja kylpylän risteytys, ja pihassa huvipuisto?
"Työkseni" voisin vaikka majoittaa sinne orpolapsia, joista tosin pääasiassa huolehtisi aivan oikeiden ihmisten näköiset robotit, jotka olisi ohjelmoitu täydellisiksi kasvattajiksi.
Toisena "työnäni" kirjoittaisin satuja, tosin jos luovuuteni virta välillä tyrehtyisi, tietokone kirjoittaisi kesken jääneet tarinani automaattisesti loppuun, sisällyttäen niihin huikean satunnaisia juonenkäänteitä...
Kaisa,
Saisit tuon kaiken jos se on kestävästi mahdollista toteuttaa. Sitä epäilen, joten täytyy pohtia miten me varmistetaan pääsy kaikille ihmisille noihin mukaviin asioihin, joista puhut. Ihan vaan sen takia, että ikävät asiat kuten kateus, eriarvoisuus ja rikollisuus pysyy matalalla tasolla ja kulutustasomme maapallon luonnonvarojen osalta on kestävällä pohjalla.
Erityisesti kaikki huomattavan määrän luonnonvaroja käyttävät asiat pitäisi olla kaikkien käytössä. Poikkeuksena asuntosi, jossa saat olla rauhassa ja päättää kenellä muilla on käyttöoikeus siihen, mutta muuttaessasi pois se vapautuisi muiden käyttöön.
Eli tietyllä asuinalueella olisi metsää, eläintarha, kylpylä, huvipuisto, mitä ikinä. Siellä olisi myös jahteja jos se on rannikkokaupunki ja siellä olisi kaupungin sisäiseen liikkumiseen monenlaisia automatisoituja takseja, metroja ja monoraileja, joilla voit kätevästi liikkua vaikka sinne kylpylään.
Ennen kuin ihmiset ymmärtää, että sosiaalisten ongelmien ja ekologisten ongelmien ratkaisun näkökulmasta tämänkaltainen lähestymistapa on ylivoimaisesti tehokkain, ja vielä kaikenlisäksi kätevä ja toimiva ratkaisu, ei tätä "utopiaa" tule. Minä yritän perustella tätä logiikkaa ja todeta, että teknologisesti tämä on täysin mahdollista toteuttaa milloin vaan.
Yhä kasvava määrä ihmisiä ymmärtää tämän logiikan ja siinä mielessä mitään ei ole menetetty vielä. Jos sinä et ymmärrä niin laita lisää kysymyksiä. Tehokkaampaa tosin olisi tutustua Zeitgeist-liikkeen materiaaleihin, liikkeen ratkaisumalli on esitetty ja perusteltu aika hyvin tässä luennossa: http://vimeo.com/10825033
Termistä suunnitelmatalous tulee pyrkiä eroon puhuttaessa resurssipohjaisesta taloudesta. Se sekoittaa pakkaa aikalailla. Laitan tähän Petri Kivikankaan kommentin Pasin "anteeksipyyntöön".
"Resurssipohjainen talous ei ole suunnitelmatalous mikäli olen molemmat termit oikein ymmärtänyt.
wikipedia: "Suunnitelmatalous, ääritapauksissa komentotalous, on järjestelmä, jossa tuotantoa, kulutusta ja investointeja ohjataan keskitetysti johdetun suunnitelman mukaan."
Resurssipohjaisessa taloudessa ei ole mitään erityistä suunnitelmaa, vaan se on itseohjautuva. Toisin sanoen tuotantomäärät ja tuotettavien tuotteiden joukko muuttuu järjestelmän saaman palautteen (markkinatutkimukset, tuotteiden menekki, tuotteista annettu palaute, tuotteen resurssitehokkuuteen liittyvä uusi informaatio, jne.) perusteella.
Zeitgeist-liikkeen keskeisiä väittämiä on, että hintamekanismi on tehoton tapa kohdentaa resursseja. Resurssipohjainen talous korvaa tehottomaksi väitetyn hintamekanismin resurssitehokkuudella ja yllä mainitsemillani mittareilla.
Eli siis vielä rautalangasta vääntäen: Resurssipohjaisessa taloudessa ei ole mitään erityistä suunnitelmaa, joka sanelisi tuotettavat tuotteet ja tuotantomäärät, vaan nämä määrittyvät yllä mainitsemieni parametrien perusteella."
Eli jos keskustelu aiheesta jatkuu edelleen niin pitäisin olennaisena, että jokainen pohtii mikä ero on perinteisen suunnitelmatalouden ja itseohjautuvan kestävään kehitykseen pohjautuvan tieteellisen resurssien allokoinnin välillä.
Onko ny vaarallisia ajatuksia Matilaiselle kun on niin täpinöissään?
Minäkään en ymmärrä Zeitgeist-liikkeen ajatusta, että miten rahasta voitaisiin luopua. Raha on ostovoimaa ja koska resursseja on rajoitetusti, ei ostovoimaa voi olla rajattomasti.
Sen kyllä ymmärtäisin, että ostovoimaa voitaisiin tasata. Mutta ostovoiman rajallisuus tarkoittaa, että kaikki eivät voi saada rajoitetusti kaikkea, joka taas tarkoittaa, että jos haluaa asua leveämmin, joutuu silloin tinkimään esim. ruoasta ja matkustamisesta ja päin vastoin. Jos taas kaikki haluavat asua Monacossa, niin ne pääsevät siellä asumaan, jotka ovat eniten sen eteen uhraamaan.
Olikohan se joku Woody Allen, joka sanoi "Kaikki sodat johtuvat siitä, että kaikki haluavat asua rantatontilla."
Et ymmärräkkään, koska olet koko ikäsi elänyt rahataloudessa.
Resursseja on rajatusti, mutta ei niin rajatusti ettei niistä saisi hyötyä useammille. Sitä paitsi resurssipohjainen talous perustuu käyttöoikeuksiin, ei omistusoikeuksiin eli samoilla resursseilla on huomattavasti useampia loppukäyttäjiä.
Helpompaa se nyt on muuttaa kuin 50 vuoden päästä. Mitä kauemmin tässä vielä jahkaillaan ja väitellään, sen enemmän menee resursseja hukkaan, sen enemmän maapallon väkiluku kasvaa ja sen enemmän saastutetaan ympäristöä. Eli sen vaikeammaksi ongelmien ratkaisu menee. Näistä asioista puhutiin jo omana aikanani peruskoulussa yli 20 vuotta sitten, mutta markkinatalous (kapitalismi) ei ole tähänkään mennessä pystynyt ratkaisemaan yhtään näistä ongelmista. Eikö se jo tarkoita, että on aika siirtyä parempaan järjestelmään, joka pystyy? Mennäänkö toiset 20 vuotta vielä ennenkuin ihmiset heräävät miettimään vaihtoehtoja vai herätäänkö nyt heti? TÄNÄÄN, EI HUOMENNA! Kummalla vaihtoehdolla on mielestäsi parempi lopputulos? Pyydän suoraa vastausta.
Käsittääkseni aiheesta on kirjoitettu vuosia vuosia sitten helppotajuinen kirja, Eläinten Vallankumous. Tällainen ei vapauteen perustuva järjestelmä sallii äärimmäisen pahat väärinkäytökset, kun jotkut onnistuvat tekemään itsestään etuoikeutettuja.
Demokratian kautta tällainen vallankumous ei tapahdu. Vaikka valtio voisi julistaa ettei maassa käytetä enää rahaa, se ei estä ihmisiä käyttämästä ulkolaisia valuuttoja... tai himoitsemasta muita tuotteita kuin robottiherrat heille sallivat.
Siis viittaatko Eläinten Vallankumoksella nyt kumpaan järjestelmään... vai kenties molempiin? :|
Aluksi viittaat markkinatalouteen (ei vapaa) ja sen jälkeen resurssipohjaiseen talouteen (demokraattinen) ja sitten taas uudestaan markkinatalouteen (raha, valuutta) ja sitten TAAS takaisin resurssipohjaiseen järjestelmään ("robottiherrat", mitä ikinä sinun aivoituksissasi tarkoittaakaan)... Niin siis mitä ihmettä? Kumpaa tarkoitat? :D
Lupasin palata tuohon systeemi/operaatioanalyysiin ja sen sovellettavuuteen koko ihmiskunnan tasolla. Kirja jota halusin referoida oli kadonnut pääkirjastosta, mutta se löytynee yliopistolta.
Mitä tähänastiseen keskusteluun tulee, ei JF:n esittämään resurssikohdennuksen ongelmaan ole edelleenkään tyydyttävää vastausta.
https://tietoiseen.fi/foorumi/index.php?topic=1844.msg68474#msg68474
http://decoy.iki.fi/l-diaries/libertarian-faq-q-43
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Vetoaminen RBE-metodin "tieteellisyyteen" täyttää sumutuksen tunnusmerkit, sillä tiedeyhteisö ei tue teitä.
"Extraordinary claims need extraordinary proof"
Taitaa olla niin ettei liberaalien kanssa kannata koittaa vängätä tästä z-liikkeen jutuista ennen kuin vapautta kannattavat oikeasti sisäistää mitä teollistuminen ja elintason nousu on saanut ihmisessä aikaiseksi.
Toki voitte koittaa horjuttaa omaa vaakakuppianne tässä kohtaa mutta epäilempä,että ette tiedä mitä on tapahtunut tässä 150 vuoden aikana ihmisissä.
Teollistuminen ja elintason nousu ovat olleet teknologisen kehityksen sivutuotteita. Ne olisivat tapahtuneet ilman rahaakin. Vai väitätkö että tiede, innovaatio ja teknologiakin ovat vain rahan aikaansaamia asioita? ...Että on olemassa joku "kone", johon laitetaan toisesta päästä rahaa sisään ja toisesta päästä tulee tiedettä ulos. Olisiko siis ihmistäkään ilman rahaa? ...Että on olemassa joku "kone", johon laitetaan toisesta päästä rahaa sisään ja toisesta päästä tulee ihmisiä ulos.
Näin liberaalit ja anarkokapitalistit oikeasti ajattelevat. Että ei ole mitään ilman rahaa. Raha on siis luonut kaiken elämän, kaikki resurssit ja kaiken kehityksen. Niinkö?
Ilman rahaa on tehty näitä samoja asioita tuhansia tai kymmeniä tuhansia vuosia. Tiede ei ole tarvinnut rahaa ennenkään. Nykyinen pankkijärjestelmä (kapitalismi) on ollut olemassa vasta 400 vuotta. Raha ei ole jumala, joka on luonut maailmankaikkeuden ja ihmisen.
Kyllä se on ihan normaalia kehitystä, ei siihen välttämättä rahaa tarvita. Kehitys on aina ollut eksponentiaalisesti kiihtyvää eikä raha ole sitä muuttanut miksikään. Kaaviokuvassa se saattaa näyttää siltä (Koska: eksponentiaalisuus ja kiihtyvä kasvu 1800-1900 luvuilla), mutta näin ei tietenkään ole.
Herää itse todellisuuteen ja lopeta se älytön rahan palvominen kaikkivaltiaana jumalana.
Ajankin takaa sitä mitä teollistuminen mikä piti pelastaa ja helpottaa ihmiskuntaa monelta vaivalta..mitä se todellisuudessa onkaan saanut aikaiseksi? miten asiat on helpottunut oikeasti..vielä kuitenkin pitää käydä töissä joka päivä vaikka asioiden piti helpottua?
Mitä elintason nousu on tarkoittanu,sen piti olla todella hienoa ja kaiken kattavaa..miten onkaan käynyt ihmisten? kun saamme perustarpeemme täytetyksi hamuamme lisää..ja sitä kaikkea turhuutta onkin paljon mitä "tarvitsemme"..ja se tie on tuhon tie,juuri näillä asioilla me laitamme itsemme kilpailemaan toistemme kanssa,koska yhteiskunta ohjaa siihen pelkästään vain sen nojalla että siitä olisi paljonkin hyötyä..mutta onko siitä? mitä pelkkä kilpailu jo saa muutoksia aikaiseksi ihmisessä PALJON..ja nyt liberaalit haluaa vielä lisää sitä,eikä ne poloiset ymmärrä mitä se tulee tarkoittamaan..
Anteeksi, ymmärsin väärin. Menee helposti sekaisin siitä, kuka puhuu miltäkin kannalta, kun on lähes koko ajan väitellyt liberaalejen ja anarkokapitalistejen kanssa :)
Moderni (pitäisi itseasiassa olla post-moderni) pankkitoiminta on alle 200 vuotta vanha ilmiö ja lähti käyntiin huomattavasti myöhemmin, kuin teollistuminen alkoi. Vaikka fiat-rahaa pohjustettiin 400-500 vuotta ja sitä kokeiltiin paikallisesti (Lincolnin Greenbackit) se alkoi varsinaisesti USA:ssa vasta vuonna 1913 FED perustamisesta, jolloin USA:ssa myös otettiin ensimmäistä kertaa käyttöön tulovero. FED:n korko-, ja rahapolitiikka oli suorastaan maltillista vuoteen 1968 saakka, jolloin USA luopui kokonaan kultakannasta.
Sitenkin täytyy arvioida, että teknologinen kehitys ei ollut tuon kyseisen raha*järjestelmän* ansioita, mutta itse rahan merkitys on mahdoton sulkea pois tuolta pohjalta.
Raha on työkalu, joka mahdollistaa *vaihdon* periaatteen yli välittömän tarpeen.
"Money rests on the axiom that every man is the owner of his mind and his effort. Money allows no power to prescribe the value of your effort except the voluntary choice of the man who is willing to trade you his effort in return. Money permits you to obtain for your goods and your labor that which they are worth to the men who buy them, but no more. Money permits no deals except those to mutual benefit by the unforced judgment of the traders."
"So long as men live together on earth and need means to deal with one another—their only substitute, if they abandon money, is the muzzle of a gun."
Noh, tuohan ei oikeastaan muuttanut edellistä kommenttiani lähes mitenkään. Kehitys on aina ollut eksponentiaalista ja tulee aina olemaan (ainakin siihen asti kunnes teknologia saavuttaa singulariteetin). Ennen kävelytaitoa, ennen puhetaitoa, ennen rahaa, ennen FIAT-valuuttaa, FIAT-rahan käyttöönoton jälkeen, teollistumisen aikana, (tulevaisuudessa) rahajärjestelmän jälkeen... Kehitys on AINA eksponentiaalista. Raha ei ole koskaan vaikuttanut siihen eikä koskaan tule vaikuttamaankaan. Esimerkki: Mooren laki.
Meillä tuskin on suuriakaan näkemyseroja maailman tilasta ja sen ongelmista.
Näkemysero on diagnoosissa (raha on paha), ja etenkin siinä että tarjoamanne lääke on monien mielestä myrkyllinen (tuhotaan raha).
Mutta miksi eläisimme kuitenkin niin rajoittunutta elämää missä raha rajoittaa joka suunnassa? Onko siinä yksikertaisestikaan mitää järkeä?
Niinkuin myös tuosta leffasta helposti ymmärtää..meillä olisi kaikki mahdollisuudet tuottaa kaikille ruokaa,katto pään päälle ja ennen kaikkea..pelastaa tää ainut pallomme jolla asumme varmalta tuholta johon nyt ollaan menossa..ainut mikä estää on raha,miksi hitossa meidät täytyy estää itseämme tahallaan pelastamasta omaa elämäämme pelkän keksimämme esteen takia???? Tätä en kertakaikkiaan ymmärrä.
Muokkaan vielä sen verra..en ota kantaa siihen onko raha paha vai ei..mutta se on ihmiselämän suurin rajoittaja,eikö se teitä liberaaleja vaivaa laisinkaan?
Sori, en ole ehtinyt seuraamaan koko keskustelua, mutta mieleeni tuli kysymys liittyen tuossa elokuvassa esitettyihin ekokaupunkeihin. Frescohan (?) siinä sanoo, että ekokaupungit suunnitellaan tietylle maksimiväestömäärälle, jonka alueen resurssit ja ekosysteemi pystyvät kantamaan.
Kysymys: Kun ihmiset luonnostaan tuppaavat lisääntymään, vauvoja pukkaa niin tarkoituksella kuin joskus vähän vahingossakin, niin resurssipohjaisen ekokaupungin maksimiväestömäärän aikanaan täyttyessä, kuka päättää kuka joutuu lähtemään tai kuka päättää ketkä saavat lisääntyä ja kuinka paljon? Onko myös ihmisten lisääntyminen yhteisen päätöksenteon alaista?
Pasi, kuten tässä on jo useaan otteeseen todettu koko homma perustuu vapaaehtoisuuteen. Voit hommata niin paljon lapsia kuin haluat. Ketään ei pakoteta mihinkään tiettyyn malliin miten pitää käyttäytyä. Toisaalta en epäilisi etteikö lapsien syntyvyys pienenisi, jos joka tapauksessa koko ihmiskunnan hyvinvointia parannettaisiin. Onhan se syntyvyys pienentynyt Suomessakin 1900-luvun alusta tähän päivään huimasti.
Et vastannut kysymykseen. Jos ekokaupungissa on maksimiasukasmäärä, mitä tapahtuu, kun tuo raja saavutetaan tai ylitetään?
"Syntyvyys todennäköisesti pienenisi" ei ole vastaus siihen, että entä jos ei pienenekään. Sitä paitsi jos ekokaupunki todella on onnela, niin sinne todennäköisesti myös halutaan muuttaa muualta. Sekä kaupunkiinmuutto että syntyvyys johtavat siihen, sekä erikseen että yhdessä, että väkiluku saavuttaa tuon maksimin.
Jos syntyvyyttä ei rajoiteta (pakkovaltaa) tai ylimääräisiä ei heivata pihalle (pakkovaltaa), niin ekokaupungilla ei todellisuudessa ole maksimiasukasmäärää, vaikka Venus-projektin perustaja ja resurssipohjaisen talouden kehittäjä nimenomaan Ajan henki -elokuvassa niin sanoo. Joten, miten on?
Hei Pasi, Jani Jansson ja kaikki, jotka haluatte ottaa kantaa vielä korkoon. Tässä Pasi ja Jani esittelitte sanallisesti kuinka velat voi maksaa korkoineen tai ei voi maksaa korkoineen. Hyvä. Voisitteko esittää asiasta matemaattisen kaavan niin ei tarvi arvailla. Paitsi ehkä kaavan perusteista tulee keskustelua. Mut matematiikka on sen verran täsmällistä, että jos kaavasta päästään yhteisymmärrykseen niin sit ollaan aika vahvoilla, et päästään lopputuloksestaki yhteisymmärrykseen.
Antakaa palaa. Odotan suurella mielenkiinnolla.
(En lukenut koko kesekusteluosuutta ku siel on niin paljon kaikkea. Ehkä kaavat on jo esitetty matemaattisessa muodossa. Alla olevat lainaukset löysin find toiminnolla tekstistä.)
Pasi:
“Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, koska maksettu korko ei jää pankkiin makaamaan, vaan jatkaa kiertoaan: pankit maksavat palkkoja työntekijöilleen, osinkoja omistajilleen ja niin edelleen. Koska korkona maksettu raha ei katoa järjestelmästä, kaikki velka on mahdollista maksaa pois, jos siihen on tahtoa.”
“Havainnollistava kuvaus vain unohti havainnollistaa sen, että korkoraha ei jää lepäämään pankkeihin, vaan jatkaa kiertoaan niistä eteenpäin, palaten velkarinkeihin. Velkaantuminen olisi siis mahdollista pysäyttää yksinkertaisesti lopettamalla velan ottaminen, jolloin ajan myötä velat lyhenevät pois ja korotkin maksetaan täysimääräisesti.“
Jani Jansson:
“Hyvä huomio, mutta siltikään korko-osuus ei synny lainan myötä. Raha palaa kiertoon vasta pankin kautta. Siinä "väliaikapisteellä" sen on pitänyt ilmestyä jostakin.”
Koron voi maksaa pois ottamalla korkoa vastaavan lainan ad infinitum ja tämä prosessi on suppeneva.
Oletetaan, että 100 euron lainan voi maksaa takaisin vuoden kuluttua, mutta 10 euron korkoa ei voi -- lainataan 10 euroa ja maksetaan se takaisin vuoden kuluttua (koron voi vaikka pitää patjan alla). Seuraavana vuonna pitäisi maksaa 10 eurosta korko 1 euro, mutta sitäkään ei ole tehty. Ei haittaa, jatketaan prosessia. 10% koron todellinen korko on 1/9 äärettömän pitkällä laina-ajalla.
Sen periaatteen ymmärtäminen, että pankki voi ja laittaakin voittojaan kansantalouden käyttöön, ei ole kaavoilla perusteltavissa, mutta sen ei tarvitsekaan olla, koska korkojen täydelliseen takaisinmaksuun on olemassa toinenkin keino. Kasvu ei ole sisäänrakennettu pankkijärjestelmään vaan johonkin muualle: vai oliko *teknologinen* kehitys sittenkin rahan ja pankkitoiminnan ansiota?
Itse väitän, että moderni pankkitoiminta hillitsee kasvua: keynesiläisyys on myös kukkua, hallitukset eivät voi kasvattaa kokonaistuotantoa injektoimalla lisää rahaa systeemiin. Arvoa ei voi luoda tyhjästä. Rahan pumppaukset kuitenkin aikaansaavat kuplia, koska ne antavat markkinoille virheellistä "tietoa" siitä, mihin kannattaa sijoittaa ja mistä saa voittoa. Tämä johtaa massiivisiin virheinvestointeihin, joka siis tarkoittaa menetettyä työvoimaa ja menetettyjä resursseja todellisten tarpeiden tyydytyksestä.
“10% koron todellinen korko on 1/9 äärettömän pitkällä laina-ajalla“ Tuota en ymmärtänyt.
Koitan ymmärtää sun ajatteluasi ennenkuin otan kantaa mihinkään, jos otan. Auta eteenpäin.
Eli jos jossain vaiheessa velat on maksettu siihen pisteeseen, että sitä joutuu maailman kansantalous ottamaan vuosittain enää 0,000000000000....1 euroa ja maksaan siitä korot, niin silloin ei maailman rahamääräkään lisäänny. Tuolla menolla velkoja ei siis koskaan voisi maksaa kokonaan pois, mutta se kutistuisi niin pieneksi, ettei sillä käytännössä ole mitään merkitystä. Jahka isot ihmiset pyörittelee euron miljardisosia ja ottaa siitä korkoa :) No, teoriassa. Tuossa vaiheessa varmaan kuitenkin järkevä ihminen antais velan anteeksi :)
Mutta tuolla menolla ei tietenkään tapahdu kehitystä, jos kaikki kehitys teoriassa olisi rahan takana. Eli uutta lainaa pitäisi ottaa jatkuvasti. Ja tuolla tavalla uudet lainatkin häväisivät. Mutta sitä tarvitsisi siis koko ajan ottaa kuitenkin lisää, että kehityttäisi, vai mikä on näkemyksisi? Vai olisiko joskus, kun uutta rahaa on luotu biljoonia ja biljoonia ja siitä on jäänyt korkoina kiertoon biljoonia ja biljoonia, sellainen tilanne, että uutta rahaa ei tarvi luoda, koska sitä on jo kierrossa niin paljon, että riittää, että olemassa olevaa vain allokoidaan sopivasti? Vai miten jatkaisit? Miten päästäisiin käytännössä tilanteeseen, että kaikki velat olisi maksettu mutta rahalla toimittaisiin ja homma skulais ja kehitystäkin voisi tapahtua?
Sori ku en oo vielä ainakaan lukenu kaikkia kommentteja ylempää, ehkä siellä on jo vastaus, mut kun siis ilmeisesti kannatat rahataloutta, ja ilmeisesti et nykysysteemiä, mut miten raha luotaisiin sun näkemyksessä? Olisiko velkaa ja korkoa ja mitä? Auta mua eteenpäin sun ajatuksissasi :)
10% vuotuisen koron ikuinen kuittaaminen uudella korolla tarkoittaa geometrisen sarjan summaa, jonka raja-arvo ääretöntä lähestyttäessä on 11.1111...%, eli 1/9. Kuten itsekin totesit, kun korko (pyöristettynä) alittaa 0.01 euroa, sitä ei voi maksaa pois ja homma on kuitattu myös todellisuudessa äärellisessä ajassa.
Raha on "ilmestynyt" markkinoille varmaan jo esihistoriassa; aikojen saatossa ihmiset valitsivat valuutaksi jalometallit, koska niillä on sopivia fysikaalisia ominaisuuksia. Ne ovat harvinaisia, ne ovat jaettavissa osiin, ne ovat tunnistettavia, ne ovat ikuisia, ne eivät ruostu, ne ovat väärentämättömiä ja lisäksi ne ovat anonyymejä. Alkuperäisillä hyödykerahoilla oli lisäksi käyttöarvo -- ehkä voitaneen luokitella jalometallien käyttöarvoksi statuksen osoittamisen ja esteettiset arvot ja modernina aikana vähäisen käytön hammaslääketieteessä, elektroniikassa, katalysaattoreissa yms.
Kehitys on vain yhdessä mielessä rahan takana: raha mahdollistaa säästämisen ja kulutuksen viivästämisen, joka taas mahdollistaa investoinnit. Ilman rahaa vain valtiolla olisi valtamerilaivoja -- ja niitä käytettäisiin vain sotimiseen. Rahan kaltaisen vaihdonvälineen puuttuessa ihmisten ainoat kanssakäymismallit ovat väkivalta tai sen uhka, sekä vetoaminen sääliin, velvollisuuteen tai syyllisyyteen.
Markkinat ovat tuottajien kohtaamispiste. Markkinoilla tuottajat vaihtavat tuotantoaan sellaisiin hyödykkeisiin, joista heille on enemmän arvoa/hyötyä. Rahan olemassaolo tehostaa markkinatoimintaa, koska sen avulla kaikkien tuottajien ei tarvitse kohdata samassa pisteessä. Kuitenkin lähes mikä tahansa määrä rahaa riittää vaihtojen suorittamiseen. Yhteiskunta ei hyödy lainkaan siitä, että rahamäärä kasvaa vuosi vuodelta. Talonrakentajatkin tietävät, että talon voi rakentaa vähemmällä rahamäärällä, kuin on talon arvo: taloa rakennetaan vähitellen ja rahaa tarvitsee kerrallaan olla olemassa vain esimerkiksi muutaman seinäelementin arvosta.
Luonnollisessa "raha"taloudessa investointeja varten voidaan ottaa lainaa markkinoilta ja markkinat vaativat tästä palvelusta korkoa. Korossa ei ole mitään väärää. Ainoa tarvittava kriteeri moraalisessa taloudessa on se, että rahan lainaaja omistaa rahan. En ole myöskään luottoekspansiota vastaan: siinä ainoastaan lainataan "pitkää" rahaa eteenpäin ja velkasuhteista muodostuva sarja: A on velkaa B:lle, B on velkaa C:lle, jne. on tilikirjanpidollisesti sama kuin A on velkaa C:lle. Tällä ei ole inflatoorista vaikutusta, koska rahakanta ei todellisuudessa kasva.
Moderni pankkitalous poikkeaa kuitenkin radikaalisti tästä, koska siinä velan "takuuna" on valtion lupaus verottaa tulevaisuuden sukupolvia.
Ok.
“Kuitenkin lähes mikä tahansa määrä rahaa riittää vaihtojen suorittamiseen.”
Kunhan se voidaan jakaa niin moneen osaan, että kaikki tarvittavat vaihtajat pääsee vaihtamaan varmaan kuitenki? Mut periaatteessa varmasti noin.
Eli käytännössä, jos rahakanta ei kasva ei ole inflaatiota. Hinnat tietenki saattaa vaihdella, jos kaikki jostain syystä säästää kovasti tai sit kuluttaa taas kovasti, mut pitkällä juoksulla pysytään kasassa varmaan, jos rahan määrä ei kasva?
Entä jos tuotanto kasvaa, tarviiko rahamäärän kasvaa? Vai jaetaanko olemassa olevat vielä pienempiin osiin? Saattaa kuulostaa typerälätä kysymykseltä, mut oikeesti kysyn.
Mut joo, vaikken tietenkään kaikkia ajatuksiasi voi tietää, niin jotain kärrylle pääsemistä tässä.
Mää en tässä vaiheessa lähde tuohon ihmisluonto keskusteluun mukaan. Sori. Se on oma ja hyvin piiiiiitkä aiheensa ja vaatii oman tilansa, niinkuin koko se keskustelu, et mistä laatikosta maailmaa ois parasta katsoa ja mistä laatikosta käsin toimia. Mut kiitos noista vastauksistasi. Myöhemmin mielellään keskustelen ihmisluonnosta. Siihen perehtymiseen oon käyttänytkin elämästäni paljon enemmän aikaa kuin talouteen perehtymiseen, niin saadaan kunnon keskustelua aikaan :)Mut joskus se...
Sen sijaan laitan uuden kommentin tonne alas libertaarien sisäisestä ristiriidasta, minkä huomasin. Koska se pomppasi heti silmille, kun libertaarien ajatuksiin aloin tutustua (enkä vieläkään ole kauhen paljon niihin tutustunut) se lienee tunnistettu libertaarisesti ajattelevien piirissä, mitä sinäkin lienee lähellä ajatuksissasi. Kiva, jos tuut ottaan kantaa tuohon ongelmaan :) Ja korjailkaa, jos faktani on väärin. Kiitos toistaiseksi :)
Jos tuotanto, ja tätä myötä talouden arvo, kasvaa, on myös rahan määrän lisäännyttävä vastaavasti kattamaan tämä arvonnousu, koska muuten joutuisimme haitalliseen deflaation kierteeseen. Keskuspankit pystyvät lisäämään tai vähentämään liikkeellä olevan rahan määrää eri keinoin, esimerkiksi säätelemällä korkotasoa.
Rahan määrän kasvun ja talouden arvon kasvamisen voi todeta siitä, että tälläkin hetkellä vallitsee jonkinasteinen inflaatio. Inflaatio ja rahan määrän lisääntyminen helpottaa koron maksua.
Väite siitä, että olisi teoriassa ja käytännössä mahdotonta maksaa velat korkoineen, on täyttä hevonkukkua. Uskottavuuden nimissä Z-lahko voisi luopua tästä käsityksestä. Z-liikkeen laskelmissa ei koskaan oteta talouden arvon, rahan määrän sekä infaation vaikutusta lainojen takaisinmaksuun.
Parasta rahan arvon muutoksilta suojautumista on sijoittaa se johonkin konkreettiseen. Pelkkä rahan kerääminen pankkitilille on periaatteessa huono idea. Tämän ymmärtää pankkikin, joka sijoittaa rahojaan esimerkiksi yrityksiin, jotka työllistävät ja maksavat työntekijöilleen palkkaa. Jos pankki, tai mikä tahansa muu rahaa paljon omaava taho haluaa varakkuutensa säilyttää, on sen laitettava rahaa kiertoon.
Mitäpä Aki sanoo Joonaksen sanomiin asioihin?
On erilaisia keskustelijoita. Mää pysyn mieluusti asiallisella ja toisia kunnioittavalla linjalla ja pidän sellaisista keskustelijoista, jotka tekee saman. Jos on täysi mahdottomuus pidättyä lahko -tyylisistä loppujen lopuksi vain sinua itseäsi alentavista kommenteista, niin voin silti keskustella koska asiahan on mielenkiintoinen. Mut en pidä siitä yhtään ja jossain vaiheessa saattaa loppua keskusteluintokin. Me ollaan kaikki ihmisiä riippumatta siitä, miten me aatellaan maailmaa. Oltasko ihmisiä toisillemme?
Olen kyllä kanssasi samaa mieltä, pyydän anteeksi jos käytin sopimattomia ilmaisuja. Puhutaan sitten vain Z-liikkeestä.
Itse olen saanut kuulla olevani markkinataloususkovainen. Ehkä käyttämäni termit ovat vain pientä purkausta moista vastaavaa typeryyttä kohtaan. Markkinatalous ei edelleenkään ole uskon varassa oleva asia.
Deflaatiokierre ei ole mikään mörkö, paitsi ehkä pankkiireille ja meklareille jotka tarvitsevat jokapäiväisen inflaatiokierreleipänsä.
Hyödykerahassa (mm. kulta) on se hyöty, että sitä kaivetaan jatkuvasti lisää ja toisaalta sitä myös kulutetaan hieman. Rationaaliseen talouteen on ensiksi siis sisäänrakennettu lievä rahakannan kasvu. Toinen seikka on tietysti innovaatiot ja teknologinen kehitys, joka ainakin viimeisen 90 vuoden ajan on NYSE:n inflaatiokorjattujen tilastojen valossa kasvattanut reaalitaloutta 1-1.3% vuodessa.
Näiden yhteenlaskettu efekti on mitätön verrattuna FED:n harjoittamaan inflatoriseen politiikkaan, jonka seurauksena rahan arvo on laskenut 21. osaan, kun taas 1% talouskasvun seurauksena rahan arvo nousisi samassa ajassa 2.7 -kertaiseksi. Kumman varassa on helpompaa tehdä pitkäjänteisiä investointeja?
Inflaatio on deflaation käänteisilmiö: jos inflaatiosta on hyötyjiä, he ovat deflaatiossa "kärsijiä" ja päinvastoin. Deflaatiossa säästäminen kannattaa aina. Pelkästään pitämällä raha patjan alla sen ostovoima kasvaa. Tämä vähentää inflaatioon verrattuna *hätäistä* kulutusta, koska (korkean) inflaation vallitessa esimerkiksi asunnon ostopäätökset on tehtävä nyt, eikä vuoden kuluttua, jolloin hinnat ovat 10% kalliimmat (mutta palkka kenties sama). Ihmiset eivät kuitenkaan viivästytä ostopäätöksiä ikuisesti: laskeehan viihde-elektroniikankin hinta suorastaan päivästä toiseen. Silti puhelimia ja televisioita ostetaan.
Jaan ajatuksesi. Selität asian vaan paljon fiksummin, kiitos tästä. Toivottavasti kaikki pysyivät perässä.
Joonas: Ei siinä mitään. Olen kyllä huomannut kaikkien osapuolien heittävän loukkaavia ilmaisuja ja ymmärrän et se vaikuttaa kaikkiin keskustelijoihin, minuunkin. Itsekin siihen joissain yhteyksissä olen sortunut, enkä nyt ylpeile sillä. Mut omalta osaltani koitan pitää itseni asiallisella ja kunnioittavalla linjalla, siksikin että loppujen lopuksi se on se miten asiat koen. En oikeasti pidä ketään idioottina vain sillä perusteella, että näen maailman erilailla kuin hän. Koitan vetää muitakin mukaan tähän parempaan meininkiin kaikista keskustelijoista, varsinkin kun osittain tiedän ja muutenkin uskon et suurin osa myös todella näkee toiset samaan tyyliin ku mää. Loppujen lopuksi yhteistyömahdollisuuksien määrä ihmisten välillä on kuitenki loputon lähes riippumatta, mitä kukakin ajattelee. Ja yhteistä näihinkin keskusteluihin osallistuneilla on varmasti hyvin reilusti enemmän kuin eroavaisuuksia. Huumoria saatan toki viljellä jatkossaki, mut koitan tehdä selväksi sit kaikille, et se on huumoria esim. hymymerkeillä :) Mut se on jo eri asiaa :)
Aki ja Joonas: Kiitos kun kerroitte näkemyksiänne. Olen ihan reilusti itse siis resurssipohjaisen kannattaja (mut ei mennä vieläkään siishen ihmisluoto(ja elämän tarkoitus)kysmykseen :) mut ku täs rahamaailmassa eletään niin varmasti esittämänne ja ennenkaikkea Akin suulla esittämä rahamaailma toimii paremmin kuin nykyinen.
Haluaisitteko kertoa näkemyksenne aikapankki -tyyliseen rahajärjestelmään. Miten se teistä toimisi nykymaailmassa tai jossain teoreettisessa, mutta mahdollisessa maailmassa tai miten vaan?
Siis Aki, ja minä kuvasimme tässä kyllä ihan nykyisen rahamaailman toimintaa. Akin kuvausta tosin pidän valistuneempana ja muodoltaan parempana.
Aikapankin kautta kaupan käyminen on ihan sama kuin kävisi kauppaa käyttäen rahaa vaihdon välineenä. Aikapankissa vaihdon välineenä on vain käytetty aikaa.
Jos vaihdon välineenä käytetään aikaa, pitää tehdä se villi oletus, että kaikkeen mahdolliseen käytettävä aika on aina yhtä arvokasta. Vastaako puolen tunnin lumenluonti paukkupakkasessa aamukuudelta puolen tunnin lumenluontia kahdessa pakkasasteessa kauniissa kevättalvisäässä?
Kyllä Aki minusta sen lisäksi myös kertoi näkemyksiään siitä, miten homma vois toimia paremmin ja näkemyksiä, mitä nykyinen systeemi ei jaa. Deflaatiota ei tarvi pelätä, "Moderni pankkitalous poikkeaa kuitenkin radikaalisti tästä, koska siinä velan "takuuna" on valtion lupaus verottaa tulevaisuuden sukupolvia"...
Kyllä, totta on että tuli muutakin kuin nykyistä järjestelmää. Pääasia tässä mielenkiinnon kannaltani oli kuitenkin osoittaa vääräksi väite, jonka mukaan velkoja ei voisi maksaa takaisin ja että rahamarkkinat ovat melkoisen paljon monimutkaisempia, kuin mitä muun muassa keskustelun alainen elokuva esittää.
7.4.2011 08:55 Aki Suihkonen:
"Koron voi maksaa pois ottamalla korkoa vastaavan lainan ad infinitum ja tämä prosessi on suppeneva".
Hei kaikki asuntovelalliset raukat ympäri maailman. Ette olekaan enää kusessa. Otatte vain velkanne koron edestä lisälainaa. Maksatte sen pankille. Ja otatte sen uuden velan korkojen edestä lisälainaa ja maksatte sen pankille ja prosessi on suppeneva.
Alla kysymys mihinen saanut vastausta, keskustellessani omassa blogissani omistamisesta. Minusta kysymys on sisäisestä ristiriidasta, jos yritetään yhtäaikaa pitää kiinni omistusoikeudesta ja sopimusvapaudesta tiukasti ja täydellisesti. Se, että sopimusvapautta ei rikottaisi, toteutuisi vain siinä teoreettisessa tilanteessa, että kaikki sopisivat samalla tavalla omistamisesta ja kaikista oikeukista muutenkin. Arvostan oikeasti paljon libertaarien pyrkimystä kaikkien yksilöiden vapausasteen nostamiseen, mutta käytännössä sikäli kuin ajatuksenne kulkee alla olevaa rataa, niin väkivaltaan, pakkovaltaan ja vahvin sanoo mitä tehdään tilanteeseenhan se johtaa käytännössä väistämättä.
Tuo pomppasi heti silmille, kun libertaarien ajatuksiin aloin tutustua (enkä vieläkään ole kauhen paljon niihin tutustunut) se lienee tunnistettu libertaarisesti ajattelevien piirissä. Miten tähän suhtaudutte? Mitä te ajattelette tästä? Korjailkaa, jos faktani on väärin.
Alla lainausta keskustelustani muutamalla pienellä lisäyksellä ja ongelma siis esitettynä tuossa...
“ Sillä kirjoitit...
“Kuten kirjoittaja osoitti, omistusoikeus ei ole mikään fyysinen möhkäle, jonka voisi löytää leijailemasta Saturnuksen takaa ja sieltä käydä tarkistamssa ihmisten oikeudet omistamiseen."
"järkevät eliöt pystyvät sopimaan ne säännöt, joiden mukaan rajallisia varoja hyödynnnetään. Kun nämä säännöt määritellään, syntyy eliöille oikeuksia näiden asioiden "omistamiseen". Säännöt siis luovat oikeudet."
Liberalismi.netistä alla oleva lainaus: (Siis oletin että ajattelet noin. Oletin kenties väärin?)
"Libertaarit katsovat, että yksilöllä on pohjimmiltaan kolme perusoikeutta. Ne ovat ruumiillinen koskemattomuus, omistusoikeus ja sopimusvapaus. Kaikki kolme oikeutta tulkitaan libertarismissa melko tiukasti ja suoraviivaisesti: yksilön päätösvalta omaan itseensä ja omaisuuteensa on suvereeni niin kauan kuin toisten yhtäläisiä oikeuksia ei rikota. Lisäksi sopimuksin on mahdollista luoda monimuotoisia velvoitteita, yksityisiä säännöstöjä, siirtää hallintaoikeuksia ja vastaavaa, kunhan kaikki tämä tapahtuu vapaaehtoisesti."
Jos sinä, tai kuka tahansa ajattelee noin, hänellä on edessään käytännössä ongelma, joka ratkeaa vain sillä tilanteella, että kaikki ihmiset maailmassa, ja vieläpä tulevatkin ihmiset, sopivat omistamisesta (ja itseasiassa kaikista muistakin oikeuksista) ja vieläpä samalla tavalla. Muutoin rikotaan sopimusvapautta. Voisin kuvitella, että se, jolla menisi huonommin kuin muilla (tai olisi tietyissä oloissa vaarana mennä huonommin kuin muilla tai huonosti, ei sopisi mitään tai irtisanoisi olemassa olevan sopimuksen ja jokainen ajatteleva ihminen jättäisi huonosti menoa varten omistusoikeussopimuksiinsa (ja muihinkin oikeussopimuksiinsa) irtisanomismahdollisuuden ja muokkausmahdollisuuden, jos kaikki ei meniskään niin kuin pitäis.
Koska näkemyksi ovat selvästi libertaarihenkisiä, minusta on mielenkiintoista tietää vielä tarkasti, mitä ajattelet sopimusvapaudesta. Jos se menee yhteen tuon liberalismi.netin lainauksen kanssa, on esittämäni ongelma täysin aiheellinen.”
Linkissä alla kaikki ajatukseni ja keskustelua asiasta, jos jotain kiinnostaa. Yllä olevallakin päästään vauhtiin.
http://anttilaukkanen.blogspot.com/2011/02/onko-kenellakaan-oikeus-omist...
Omistusoikeus ei ole sopimus, vaan objektiivinen asiantila, joka joko on olemassa tai ei ole. Omistusoikeuden *implementaatio* vaatii ensinnäkin ihmisiltä järkeä -- että he tunnustavat omistusoikeuden välttämättömäksi ja toisekseen se vaatii objektiivisen lain, joka rankaisee omistusoikeuden loukkaajaa.
Et ottanut millään tavalla kantaa väitteisiini, mutta esitit omiasi, mitä et perustellut :)
Oot kyllä urakoinu tämän blogin kommentointiosuudessa, että ymmärrän jos alkaa turnausväsymys painaa ja tää aihehan menee jo jossain muualla kuin itse blogikirjoituksen aiheet. Jos jaksat tähän lähteä tarkentamaan niin jees. Tai kuka vaan jos esittämääni ottaa kantaa niin jees. Ajattelin vain heittää tuon täällä, kun täällä liikkuu libertaarishenkisesti ajattelevia, niin ajattelin, että joku täällä saattaisi valaista minulle tuota ajatusmaailmaa.
Tätä keskustelua voin käydä syvällisesti ja pitkäänkin, jos saan jonkun mukaan.
"Omistusoikeus ei ole sopimus, vaan objektiivinen asiantila, joka joko on olemassa tai ei ole."
Käytännössä sillä ei ole mitään merkitystä, onko tämä objektiivinen asiantila, subjektiivinen unelma vai mitä lie.
Käytännössä pelkästään sopimuksella asiasta on merkitystä.
Ja käytännössä, vaikka sovittaisiinkin että "yksilöllä on oikeus omistaa", ilman tarkempia lisäsopimuksia, asialla ei edelleenkään olisi mitään merkitystä.
"Omistusoikeus ei ole sopimus, vaan objektiivinen asiantila,"
Ehkä tuo oli kannanotto väitteisiini kuitenkin. Mutta perusteluita haluaisin kuulla kaikkeen vastauksessasi. En saa kommentistasi kuitenkaan mitään irti tuossa muodossa.
Tämä lausunto taisi poikia kokonaisen ketjun, mutta selvennetään silti: on objektiivinen fakta, eikä subjektiivinen mielipide, että jos sinä saat pitää omaisuutesi, omistusoikeutesi on turvattu. Jos sinut ryöstetään, omistusoikeuttasi on loukattu. Omistusoikeus on yhtä välttämätön ihmisen elämälle, kuin 1=1. Jopa kaikkein sosialistisimmissakin valtioissa on rippeitä omistusoikeudesta, jota ilman koko kansa kuolisi pois. On toki asiatonta väittää että Pohjois-Koreassa varsinaisesti eletään, jos verrokkina on vaikka se, että olet tehnyt kovasti töitä ja onnistunut säästämään itsellesi ja kumppanillesi/perheellesi lomamatkan vaikka St.Tropeziin, siemailet sitten Piná Coladaa hotellin aulabaarissa ja toteat: tämän vuoksi kannattaa elää!
Taisit missäta koko pointtini. No problem. Yritämme siis uudestaan päästä puhumaan samasta asiasta :)
Määritellään alusta asti kaikki niin että puhutaan samasta asiasta. Miten määrität omistamisen tai oikeuden ja onko omistaminen ja omistusoikeus sinulle sama asia?
Minä näen asian niin, että omistamisella tarkoitetaan olennaisesti sitä, että jokin kuuluu jollekin ja jollakin on oikeus siihen, että tuo jokin kuuluu hänelle ja että hänellä on oikeus hallita ja määrää tuota jotain. Mutta mikä on se mekanismi, mikä luo tuon oikeuden tai omistuksen? Tai mikä on tuon mekanismin lopputulos, oikeus tai omistaminen, että voisin tarkastella sitä?
Sanaa omistaminen ei voida käyttää synonyymina esim. hallita tai määrätä jotain -sanojen sijasta, sillä näistä sanoista puuttuu oleellisesti se, että joku kuuluu jollekin tai että jollakin olisi jokin oikeus johonkin.
Eli määrittelisitkö omistamisen ja oikeuden ja omistusoikeuden.
Aloit puhumaan heti siitä, että omistaminen on olemassa ja että se on turvassa tai ei ole turvassa. Tekstini ei ollut vielä näin pitkällä. Ennenkuin omistaminen tai omistusoikeus voi olla vaarassa tai turvassa sen pitää jotenkin syntyä. Sekä omistaja ja omistuksen kohde, ihminen ja maapallo tai sen osat, ei ole ollut aina olemassa. Niinpä omistuksen tai omistusoikeuden on täytynyt jotenkin syntyä. Tuon perään kyselin tekstissäni.
“Omistusoikeus on yhtä välttämätön ihmisen elämälle, kuin 1=1.”
Perustelisitko. Nähdäkseni ruoka ja vesi ja sen sellaiset ovat välttämättömia. Mihin tarvitaan omistamista hengissä pysymisen toteuttamiseksi tai miten omistamisen puute johtaa ihmisen tai kansan kuolemaan, jos se kerran on välttämätön ihmisen elämälle?
Varmastikin tässä on edelleen sanojen ja käsitteiden määritys meillä erilaista, joten tästäkin takennusta jos sais. Koitan itsekin tarkennella omia juttujani sulle sitä mukaa kun tarvii.
Toinen jatko-osa tälle kirjoitukselle: Kädenojennus Zeitgeist-liikkeelle.
Pasi, tuohon aikaisempaan.
"Et vastannut kysymykseen. Jos ekokaupungissa on maksimiasukasmäärä, mitä tapahtuu, kun tuo raja saavutetaan tai ylitetään?"
Hmm, köyhyys ja korkea syntyvyyshän korreloivat tälllä hetkellä pitkälti toisiaan maailmalla. Esim. jos Maslowin tarvehierkian mukaiset perustarpeet taattaisiin KAIKILLE ihmisille. Syntyvyys nykykehityksen mukaan pienentyisi. Miten sinä ratkaisisit väkiluvun ja kestämättömän elintavan ongelman? Kyöhissä maissa, lapsethan saattavat toimia ns. eläkkkeenä, joten vanhemmat ihan tästäkin syystä saattavat hommata ison perheen. Toinen syy on tietysti niistä saatu apu esim. maataloustöissä.
""Syntyvyys todennäköisesti pienenisi" ei ole vastaus siihen, että entä jos ei pienenekään. Sitä paitsi jos ekokaupunki todella on onnela, niin sinne todennäköisesti myös halutaan muuttaa muualta. Sekä kaupunkiinmuutto että syntyvyys johtavat siihen, sekä erikseen että yhdessä, että väkiluku saavuttaa tuon maksimin."
Frescon myös todennut ettei väkiluku ole sinällään ongelma vaan se kuinka kestävästi ja järkevästi elintaso ylläpidetään. Tälläisessä tilanteessa olisi mahdollisuutena esim. laajentaa kaupunkia tai rakentaa jotain tietttyä aluetta hyvinkin isolle määrälle ihmisiä. Asian resurssitehokkuus pitäisi selvittää toki ja etsiä tieteellisin metodein ratkaisuja mahdollisiin ongelmiin. Jos siis ihmiset haluaisivat asua tiiviisti.
"Jos syntyvyyttä ei rajoiteta (pakkovaltaa) tai ylimääräisiä ei heivata pihalle (pakkovaltaa), niin ekokaupungilla ei todellisuudessa ole maksimiasukasmäärää, vaikka Venus-projektin perustaja ja resurssipohjaisen talouden kehittäjä nimenomaan Ajan henki -elokuvassa niin sanoo. Joten, miten on?"
Rajaa ei tehtäisi mitenkään ehdottomaksi viivaksi. Jossain vaiheessa laskelmat toki saattaisivat osoittaa, että jos väkiluku jatkaa samaa kehitystä jollain tietyllä alueella tai kaupungissa niin kuin se on jatkanut alamme siirtyä joko ympäristön, resurssien tai ihmisten hyvinvoinnin kannalta tehottomaan ratkaisuun. Ratkaisua tälläisissä tilanteissa pitäisi selvittää tieteellsin metodein jne kautta. Kuinka monta lasta kukin haluaa jätetään kuitenkin ihmisen omaksi päätökseksi, systeemin vapaaehtoisuudesta johtuen.
Matilainen: "Elokuvan toinen vakava virhe tässä raha on velkaa -asiassa oli se väite, että velkaa ei koskaan voida maksaa pois, koska korkoa ei ole luotu järjestelmään. Väitteen mukaan velkaa on taloudessa enemmän kuin rahaa, koska velkaa kasvaa korkoa ajan myötä, mikä aiheuttaa jatkuvan lisätarpeen ottaa lisää velkaa. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, koska maksettu korko ei jää pankkiin makaamaan, vaan jatkaa kiertoaan: pankit maksavat palkkoja työntekijöilleen, osinkoja omistajilleen ja niin edelleen. Koska korkona maksettu raha ei katoa järjestelmästä, kaikki velka on mahdollista maksaa pois, jos siihen on tahtoa."
FAIL FAIL FAIL!!!!
Pankki taikoo lainan otto hetkellä VAIN ja ainoastaan lainattavan pääoman. Kaikki kierrossa oleva raha on jonkun velkaa ja sillä on vain yksi suunta ja se on pankki. Kun velkoja maksetaan pankkiin KORKOJEN kanssa, poistuu kierrosta rahaa. Se KORKO siis maksetaan siitä samasta kierrossa olevasta rahamäärästä ja se syö kierrosta rahaa pois. Eli jonkun on koko ajan otettava lisää velkaa, jotta systeemi pyörii. Velka on siis pienempi, ku velka+korko. Joku siis ei voi koskaan maksaa velkojaan, koska kierrossa liian vähän rahaa.
Fail vaan itsellesi. Tuo asia on tässäkin ketjussa jo avattu tarkemmin auki, mutta mietipä oikeasti ihan hetki sitä, mitä se pankki niillä saamillaan korkorahoilla tekee? Pistääkö se ne ikuisiksi ajoiksi kassaholviin? Poistuvatko ne kierrosta? Siinä on vastauksesi.
Fail Fitler vaan sano h vikanen (vitsi, ei suunnattu kenellään, pelkkä puujalka ;)(juu, puujalkojen tulee olla huonoja ;)
En todellakaan ole mikään talousexpertti, joten oikaskaas jos oon väärässä. Tuo menee siis noin minun varmasti vajailla tiedoillani sekä vajailla maalaisjärjelläni ja peruslogiikallani.
Alla hiukan laskelmaa. Korjatkaa ne kohdat missä vedän hutin. Itse päädyin siihen, että jos velka saadaan käytännössä maksettua (kun jää nin vähän velkaa, ettei sillä ole käytännössä merkitystä ja se käytännössä annetaan anteeksi.), niin silloin ei ole rahaakaan kierrossa. Ja mitä enemmän rahaa niin sitä enemmän velkaa. Ja velkaa on aina enemmän kuin rahaa.
esimerkki"laskelma"
-Maailmassa ei ole yhtään rahaa
-lainaan 1000e, 10% korolla
-maailmassa on 1000e rahaa, 1100e velkaa
-maksan velan 1000e
-maailmassa on rahaa 0e, velkaa 100
-lainaan 100e, 10% korolla, maksakseni velkani korko-osuuden
-maksan koron 100e
-korko 100e jää kiertoon
-maailmassa on rahaa kiertoon jäänyt korko 100e, velkaa 110e
-maksan velan 100e
-maailmassa on rahaa 0e, velkaa 10e
-lainaan rahaa 10e, 10% korolla maksaakseni velkani korko-osuuden
-maksan koron 10e
-korko 10e jää kiertoon
-maailmassa on rahaa 10e, velkaa 11e
-maksan velan 10e
-maailmassa rahaa 0e, velkaa 1e
jne. jne. jne.
Jos tuossa on huti niin korjatkaa niin voin tarkemntaa kritiikkiäni nykyjärjestelmää kohtaan.
Bernard Lietaer väittää kans, että maailmassa on joka hetki enemmän velkaa ku rahaa ja et käytännössä velkoja ei voida koskaan maksaa pois tässä systeemissä. Mitenhän hän on päätynyt tähän lopputulokseen? Tietääkö kukaan hänen kaavojaan ja perusteita, jotta voisimme tutkia niiden mahdolliset virheet ja mahdoliset oikeen menneet kohdat?
Mut juu. Auttakaas mua ja Bernardia, vaikka olemmekin kenties päätyneet samaan tulokseen eri kautta??? Auttakaa ainaki mua tässä :)
Eikö maailmassa ollut yhtään rahaa ennen ensimmäistä velkaa? Mitäs tarkoittaakaan osittaiskassavaranto, fractional reserve banking? Tarkoittaako se, että kaikki raha on velkaa? Eikö? :-)
Ok. Pohdin tuota. Jos haluat nopeuttaa, niin jatka toki :)
No, totta kai maailmassa oli rahaa ennen ensimmäistä rahamääräistä velkaa. Maailmassa oli myös fiat-rahaa ennen ensimmäistä fiat-rahamääräistä velkaa. (Huomaa kuinka pistän vastakkain nykyisen fiat-rahan ja oikean eli ihmisten itse valitseman rahan.)
Osittaiskassavaranto puolestaan tarkoittaa sitä, että pankit voivat tempaista uutta velkarahaa hihasta vain tietyn määrän, joka on suhteessa kassavarantovaatimukseen. Eri maiden (tai keskuspankkien) kassavarantovaatimukset vaihtelevat yleensä 2 ja 10 prosentin välillä. Tämä luku kertoo käytännössä (vaikka se ei sitä suoranaisesti tarkoitakaan) että kuinka suuri osa kierrossa olevasta rahasta ei ole velkarahaa. Toisin sanoen, kaikkien velkojen maksaminen pois supistaisi kierrossa olevan rahamäärän kutakuinkin tuohon kassavarantovaatimukseen.
Tämä asettaakin käytännöllisen esteen kaikkien velkojen maksamiselle pois: sitä seuraava deflaatio olisi lyhyesti sanottuna hillitön. Mutta teoriassa ne olisi mahdollista maksaa pois, pitäisi vain pidättäytyä tarpeettomasta kuluttamisesta seuraavat vuosikymmenet ja maksella velkoja korkoinen pois. Poliittisesti aivan mahdotonta toki.
Ok. Kiitos tuosta. Eli velat voisi maksaa pois ja jäljelle jäisi se rahamäärä, mitä oikeasti on olemassa ja oli olemassa ennenkuin kuplia alettiin synnyttämään. Ja deflaation määrä juu ois hurja.
“Tämä luku kertoo käytännössä (vaikka se ei sitä suoranaisesti tarkoitakaan) että kuinka suuri osa kierrossa olevasta rahasta ei ole velkarahaa. “
Niin, mietin tuossa, että eikö velkaa ole luotu velan päälle, eli kun “kuplarahan” joku on tallettanut pankkiin se muuttuu taikaiskusta “oikeaksi” rahaksi ja siitä luodaan taas uutta rahaa sen 2-10% säännöllä, ja tietääkseni joskus, ainakin periaatteessa, käytännöstä en tiedä, on mahdollista 0% varannolla luoda rahaa eli käytännössä täysin tyhjästä uutta rahaa. Eli mikähän olisi se todellinen rahan määrä, mikä jäisi, kun kaikki velat maksetaan pois? Lieköhän oon jäljillä tuossa, mut juu tuo pääpointti tuli selväksi. Oikeat rahat jäis. Ja poliittisen suoranaisen mahdottomuuden ymmärrän.
“Mutta teoriassa ne olisi mahdollista maksaa pois, pitäisi vain pidättäytyä tarpeettomasta kuluttamisesta seuraavat vuosikymmenet ja maksella velkoja korkoinen pois “
Mitä itse näet parhaana realistisena vaihtoehtona pois siirtymiseen nykyisestä, että päästäisiin maailman jonka toivot näkeväsi? Juuri tuon ylläolevan, vai kenties unohdetaan kaikkien velat ja jatketaan jollain rahamäärällä, entisellä oikealla tai nykyisellä tai jollain sopivalla. Tiedän minkälaista maailmaa toivot, mutta en, mitä keinoja näet parhaana, että sinne päästäisiin. Olet varmasti sellaisestakin kirjoittanut, mutta en jaksa kaikkia kirjoitiksiasi kahlata läpi löytääkseni sen. Sori. Jos vaikka kopipastea sen jostain?
Kiitos kuitenkin tästä :)
Paras ja ainoa oikea vaihtoehto minun nähdäkseni on yksinkertaisesti hylätä, torjua ja sivuuttaa valtiot mahdollisuuksien mukaan ja yrittää pärjätä siinä sekasorrossa, joka syntyy, kun valtiot ja pankit kaatuvat omaan mahdottomuuteensa. Sitten on mahdollista ainakin paikallistasolla jatkaa puhtaalta pöydältä. On myös hyvä tutkia ja edistää mahdollisuuksia siirtyä kokonaan valtioiden ulkopuolelle jo nyt, esimerkiksi seasteading (googlaa).
Joku voisi pitää realistisempana vaihtoehtona sitä, että yritetään poliittisin keinoin saada valtiot kulukuurille, vähentämään menoja, lyhentämään velkoja ja velkajärjestelyin setvimään pahimmat tapaukset. Ongelma tässä on vaan se, että siinä hoidetaan oireita, ei syitä, joten vaikka väliaikaisia voittoja saavutettaisiinkin ja tilanne hetkellisesti muuttuisi parempaan päin, ajan myötä olisimme taas samassa tilanteessa, koska valtiot ovat valtioita.
Kiitos ajatustesi jakamisesta. Ja pitääpä googlata tuo seasteading.
Juu mut näiltä osin tämä keskustelu on valaissut minua asioista ja näkemyksistäsi ja se on kiva.
[Nyt lievästi massapostaan, mutta syystä]
HEAR! HEAR! Löysin helmen!!!
Aivan silmittömän hieno esitys - selkeä, ymmärrettävä, ytimekäs, ja sitoo asiat historialliseen yhteyteensä.
Saitti:
http://www.themoneymasters.com/
Pätkä:
http://thepiratebay.org/torrent/3580067/The_Money_Masters
Tekstitys:
http://www.opensubtitles.org/en/subtitles/3356615/the-money-masters-en
Asian ytimessä on siis se, että FED ei ole julkinen vaan yksityinen pankki, joka on saatu näyttämään julkiselta laitokselta.
Olkaa ystävälliset ja katsokaa tuo ASAP, tarvitsen apuanne.
Tämä selvittää suuren kuvion erinomaisesti, mutta ei suoraan anna kuvaa siitä mitä meidän pitäisi tehdä suomessa, ja mitä EU:n kanssa - juuri NYT.
Kenellä ei ole torrenttia, niin löytyy myös tuubista:
http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs
Tässä on jotain:
"Käytännössä omasta keskuspankista luopuminen on tarkoittanut EMU-maiden taloudellisen suvereniteetin menetystä. EKP:n itsenäisyys on vahvistettu EU:n perussopimuksessa eikä yksittäisellä valtiolla ole minkäänlaista päätösvaltaa suhteessa keskuspankkiin. Näin ollen esimerkiksi Kreikka ei voi vaatia keskuspankkia lainaamaan sille valtion tarvitsemaa keskuspankkirahaa, vaikka tämä olisi välttämätöntä maan talouden pelastamiseksi. Ison-Britannian tai Tanskan tapauksessa poliittisista rajoitteista voitaisiin tällaisessa tilanteessa luopua, mikä osoittaa näiden maiden taloudellisen suvereniteetin olevan yhä olemassa, vaikka siitä on hetkellisesti päätetty luopua poliittisista syistä.
EMU-maiden nykytilannetta voidaan verrata Yhdysvaltojen osavaltioihin, joilla ei myöskään ole suoraa vaikutusvaltaa Yhdysvaltojen keskuspankkiin. Siksi myös niiden on lainattava markkinoilta voidakseen kuluttaa. Osavaltioiden tilanne on kuitenkin monessa mielessä parempi, sillä niiden ja Yhdysvaltojen keskushallinnon välinen taloudellinen työnjako on tasapainossa liittovaltion rahoittaessa suurimman osan Yhdysvaltojen julkisista menoista. EMU-alueelta Yhdysvaltojen liittovaltiota vastaava finanssipoliittinen toimija puuttuu kokonaan, mikä osaltaan kuvaa [EMU]järjestelmän institutionaalista heikkoutta."
http://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroalueen-velkakriisi-syyt...
The World Is Full Of Kings And Queens Who Blind Your Eyes And Steal Your Dreams Its Heaven And Hell
Black Sabbathin Heaven And Hell kappaleesta nuo sanat.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 240 kommenttia