Julkinen anteeksipyyntö Suomen Zeitgeist-liikkeelle
Kirjoitin eilen melko tuomitsevan arvion Zeitgeist-liikkeen Suomen sivuhaaran varsin mittavasta aikaansaannoksesta eli lähes kolmituntisesta nettidokumentista nimeltä Ajan henki. Kirjoitukseni herätti melkoisen kommenttitulvan sekä blogin perässä että Facebookissa, ja nyt on aika oppia saamastani palautteesta.
Ensinnäkin Facebookissa saamani palaute. Melko pian arvioni julkaisun jälkeen minua valistettiin, ettei ole oikein puhua Zeitgeist-liikkeen tuotannosta, sillä mukana oli kuulemma paljon muitakin kuin Zeitgeistiläisiä. Tämä siitä huolimatta, että dokumentin virallisella ajanhenki.com -sivustolla kerrotaan, että "Ajan henki on Zeitgeist-liikkeen kotimainen voittoa tavoittelematon dokumenttielokuva." Itse kukin saattaisi myös tehdä omat johtopäätöksensä miettimällä hetken miten Zeitgeist mahtaa kääntyä suomeksi.
Sekä Facebookissa että blogissa sain paljon arvokasta palautetta myös itse elokuvan sisällöstä ja sitä kohtaan esittämästäni kritiikistä, kaikkineen pitkälti toista sataa kommenttia.
Ensinnäkin, vaikka väitin Ajan hengen ratkaisuna tarjoamaa resurssipohjaista taloutta suunnitelmataloudeksi, "marxismiksi roboteilla", niin minua ja muita keskustelijoita valistettiin, että kysymyksessä ei ole suunnitelmatalous, paitsi että se on kyllä suunnitelmatalous, mutta se eroaa suunnitelmataloudesta siten, että se perustuu ihmisten arvojen muutokseen.
Toisin sanoen, siinä missä kommunististen ja sosialististen maiden suunnitelmataloudet kaatuivat hyvin pitkälti siihen, ettei neuvostoihminen ollutkaan lippua seuraten voitosta voittohon marssiva yli-ihminen, niin zeitgeistiläiset ja ajanhenkeläiset pyrkivät kieltämään biologisen todellisuuden ja muuttamaan ihmiset epäitsekkäiksi, jakamisen ja yhteiskäytön autuuden ymmärtäviksi ja yksityisomistuksen torjuviksi yli-ihmisiksi.
Vasta tämän jälkeen on Zeitgeistiläisten mukaan vuorossa suunnitelmatalouteen (joka siis ei ole suunnitelmatalous, vaikka sen talous tietokoneavusteisesti suunnitellaankin) siirtyminen. Siitä seuraakin sitten onni, auvo, riittoisuus ja yltäkylläisyys kaikille, kunhan vain kaikki ymmärtävät, että resurssitehokkuus on tärkeintä ja että kaikki saavat olla mukana vapaaehtoisesti, kunhan eivät yritä olla olematta mukana.
Keskeinen vastaus minun ja muiden keskustelijoiden jatkuvaan kritiikkiin olikin sitten se, että me emme ymmärrä emmekä edes yritä ymmärtää. Vaikka olenkin esittämässä anteeksipyyntöä, tässä kohtaa lausuisin mielelläni pienen varovaisen sanan... Jos viestin vastaanottajat eivät ymmärrä viestiä, tuleekohan parhaiten kyseeseen syyttää yleisöä ymmärtämättömyydestä vai ehkä yrittää vastata yleisön kritiikkiin siten, että he lopulta ymmärtäisivät?
Mutta tosiaankin, kiitos kommentoijien, nyt olen paljon viisaampi. Anteeksi, anteeksi Zeitgeistiläiset, sillä minä en todellakaan tiennyt ongelmanne laadusta. Toivon teille kaikkea hyvää elämässänne. Anteeksi vielä kerran. Jokainen ihminen on arvokas, omalla tavallaan ainutlaatuinen, jne.
Mitä teihin muihin lukijoihin tulee, suosittelen edelleen eilistä arviotani Ajan henki -elokuvasta. Arvio on pitkähkö, mutta sen lukeminen on vaivan väärti verrattuna käsittelemäänsä lähes kolmituntiseen nettidokumenttiin. Varsinkin, arvon lukijat, ottaessanne huomioon tässä kirjoituksessa mainitut lisähavainnot. Kiitos.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Onko tuo silmä myös Zeitgeistin jokin tunnus?
Tavallaan. Markkinointikeino, jää hyvin mieleen :). Virallinen liikkeen logo on maapallo, jonka voit käydä vilkaisemassa vaikkapa globaalilta nettisivustolta, jos kiinnostaa. Huomaatko muuten, että silmässä näkyy myös heijastus maapallosta?... Mutta se niistä kevyemmistä aiheista.
Mutta se on myös EU:n ja dollarin tunnus. Juutalaisen vapaamuurariliikkeen symboliikkaa ja taikauskoa.
Hyvää kritiikkiäkin tosin oli kirjoituksessasi, niin pitääkin olla.
Eihän se eilinen arvostelu ollut ollenkaan "melko tuomitseva", sinähän kehuit kyseistä filmiä aika monelta kantilta... O_O (tämä anteeksipyyntö sen sijaan saisi minut vittuuntumaan jos olisin zeitgeistiläinen xD)
Zeitgeist saisi pyytaa anteeksi hyvan historiallisen termin nappaamista omaan kayttoon. Tosin, 60-luvun utopioiden kierrattaminen ja kritiikkiin vastaaminen "te ette vaan ymmarra, eiko teilla ole tarjota mitaan parempaa" -tason argumentoinnilla nayttaa todellakin olevan ajan henki.
1. Miksi ihmeessä pitäisi pyytää anteeksi jonkin tietyn termin käyttämistä? Kaikkihan sitä tekevät jatkuvasti. 2. 60-luvun utopiat eivät taas liity tähän asiaan millään lailla. 3. Kritiikkiin vastaaminen tällä tavalla on useimmiten täysin perusteltua.
Tämä tuli nyt vähän puun takaa, mutta kommentoin muutamaa asiaa ihan alkuunsa.
Liikkeen kannattajien turhautuminen ja jatkuva vetoaminen "ymmärtämättömyyteen" on joissain asioissa erittäin ymmärrettävää. Kommunismi, suunnitelmatalous, Neuvostoliitto - kaikki tämänkaltaiset vertailut luo ihmisille perinteisesti todella vahvoja ennakkoluuloja ja aiheuttaa suoranaisen leimautumisen.
Ja kun asia yksinkertaisesti on niin, että jos on tutustunut Venus-projektin malliin kunnolla niin ei sitä vaan voi mitenkään verrata erityisesti Neuvostoliiton kaltaisiin valtiokapitalismi, ylhäältä alaspäin sanelutalouksiin. Vertailun ideaaliin kommunismiin ymmärrän kyllä, mutta siinä kohtaa on tärkeää painottaa, että oikeaa kommunismia ei ole lähimaillekaan ollut koskaan vielä.
Ja kommunismiinkin verrattuna löytyy suuria eroja. Itseasiassa sellaisia eroja, jotka tekee resurssipohjaisen talouden mallista täysin uniikin. Mikään ismi ei ole lähtenyt siitä lähtökohdasta, että meidän tulee tieteellisesti tarkastella nykyisiä sosiaalisia ja ekologisia ongelmia ja löytää niihin kokonaisvaltainen ratkaisu huolimatta siitä meneekö se nykyisten rakenteiden ulkopuolelle vai ei.
Tältä lähtökohdalta kun asiaa tarkastellaan niin nähdään, että itseasiassa sosiaaliset ongelmat kuten köyhyys, eriarvoisuus, rikollisuus ovat hyvin merkittävissä määrin ratkaistavissa ihan vaan sillä, että me uudelleenjärjestetään taloudellinen ja poliittinen järjestelmä täysin ja hyödynnetään tiedettä ja teknologiaa siihen, että jokaisen ihmisen perustarpeet saadaan varmistettua.
Sama pätee ekologiseen katastrofiin, maapallon tarpeet tulee täyttää, jotta ne ongelmat saadaan korjattua, ja tähänkin meillä on jo nyt olemassa teknologiaa, mutta siihen ei valitettavasti tunnu olevan rahaa.
Ja kuten sanoit, me ei yritetä tuputtaa ihmisille pakolla järjestelmää, johon ihmisten arvot eivät vielä sopeudu. Katsomalla esimerkiksi Zeitgeist: Moving Forwardin ekan tunnin voi jo ihan tieteellisen empiirisesti todeta, että ihmiset eivät ole syntymästään ahneita eivätkä väkivaltaisia eivätkä myöskään tarvitse omaisuuden haalimista, tai niin sanottua ulkoista omistusta. Jokaisen tietysti tulee saada käyttöönsä niitä asioita mitä haluaa ja tarvitsee käyttöönsä, mutta se on eri asia kuin omistaminen.
Anteeksipyyntösi on ihan kunnioitettava sinällään, joskin odotin edes jonkinlaista ymmärryksen lisääntymistä. Tunnut jotenkin edelleen jatkavan siihen sävyyn, että se mistä me puhutaan on höpönlöpöä, vaikka tekstisi esittääkin joitakin asioita sinällään ihan oikein.
Resurssipohjainen talous ei ole suunnitelmatalous mikäli olen molemmat termit oikein ymmärtänyt.
wikipedia: "Suunnitelmatalous, ääritapauksissa komentotalous, on järjestelmä, jossa tuotantoa, kulutusta ja investointeja ohjataan keskitetysti johdetun suunnitelman mukaan."
Resurssipohjaisessa taloudessa ei ole mitään erityistä suunnitelmaa, vaan se on itseohjautuva. Toisin sanoen tuotantomäärät ja tuotettavien tuotteiden joukko muuttuu järjestelmän saaman palautteen (markkinatutkimukset, tuotteiden menekki, tuotteista annettu palaute, tuotteen resurssitehokkuuteen liittyvä uusi informaatio, jne.) perusteella.
Zeitgeist-liikkeen keskeisiä väittämiä on, että hintamekanismi on tehoton tapa kohdentaa resursseja. Resurssipohjainen talous korvaa tehottomaksi väitetyn hintamekanismin resurssitehokkuudella ja yllä mainitsemillani mittareilla.
Eli siis vielä rautalangasta vääntäen: Resurssipohjaisessa taloudessa ei ole mitään erityistä suunnitelmaa, joka sanelisi tuotettavat tuotteet ja tuotantomäärät, vaan nämä määrittyvät yllä mainitsemieni parametrien perusteella.
(Haluan vielä painottaa tätä asiaa kertaalleen)
wikipedia: "Suunnitelmatalous, ääritapauksissa komentotalous, on järjestelmä, jossa tuotantoa, kulutusta ja investointeja ohjataan keskitetysti johdetun suunnitelman mukaan."
Keskitetysti johdettua ohjaamista tai suunnittelua ei resurssipohjaisessa taloudessa ole. Kaikki tuotanto ja kulutus on yhteisesti päätettyä ja järkiperäisesti tieteellisellä menetelmällä optimoitua. Tämä on ensimmäinen asia, joka täytyisi resurssipohjaisesta taloudesta oppia. Eli oppikaa.
Millä tavalla nämä kaksi lausetta eivät ole ristiriidassa?
1) Ei ole keskitetysti johdettua ohjaamista ja suunnittelua.
2) Kaikki tuotanto ja kulutus on yhteisesti päätettyä.
Se millä tavalla ne on suuressa ristiriidassa on se, että yhteisesti hyväksytty metodi (kestävään kehitykseen tieteellistä menetelmää hyödyntäen) on täysin eri asia kuin keskitetysti ohjailtu. Keskitetyllä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Ajan Hengessäkin tämä perusasia selitettiin, eli päätöksentekoon hyödynnetään Wikipedian kaltaisia avoimia alustoja, joissa kuka tahansa voi ideoida. Ideoita ei oteta käyttöön hierarkisesti vaan ne punnitaan yhteisesti hyväksyttyjen mittareiden avulla.
Et ilmeisesti tiedä mitä keskitetty johtaminen tarkoittaa. Se tarkoittaa yksinkertaistettuna sitä, että joku tai jokin muu päättää sinun puolestasi. Resurssipohjaisessa järjestelmässä saat itse osallistua päätöksentekoon. Markkinatalousjärjestelmässä et saa.
Todellista demokratiaa ei nykyisessä järjestelmässä ole. Demokratia on näennäistä. Toinen erittäin oleellinen ongelmakohta on se, että rahalla saa päätäntävaltaa enemmän kuin millään muulla yksittäisellä asialla. Eli valtaosa ihmisistä jää väistämättä päätäntävallan ulkopuolelle. Onko se mielestäsi hyvä asia?
"Ajan Hengessäkin tämä perusasia selitettiin, eli päätöksentekoon hyödynnetään Wikipedian kaltaisia avoimia alustoja, joissa kuka tahansa voi ideoida. Ideoita ei oteta käyttöön hierarkisesti vaan ne punnitaan yhteisesti hyväksyttyjen mittareiden avulla."
Juuri näin.
Markkinataloudessa/kapitalismissa jokainen tuottaja osallistuu päätöksentekoon päättämällä, mihin tuotantoon osallistuu omien resurssiensa ja kykyjensä puitteissa. Tuotettuaan esimerkiksi 100 miljoonaa J-padia voi kyseinen tuottaja osallistua vastaavasti markkinoille kuluttajan roolissa ja päättää mitä ostaa. Kapitalismissa päätöksenteon edut ja haitat sälyttyvät oikeudenmukaisesti päätöksentekijälle.
Yhteisessä päätöksenteossa kukin voi esittää mielipiteensä ja lopulta valmistetaan 100 miljoonaa koon 42 saapasta, koska se on "optimaalista". Yhteinen päätöksenteko ei tule koskaan päättämään että valmistetaan 21006 eri kenkämallia 3222 tehtaassa kymmenissä eri koissa. Yhteisellä päätöksenteolla ei tulla koskaan edes päätymään siihen, että uuden Jumbo-marketin juustotiskillä olisi 1500 vaihtoehtoa.
"Markkinataloudessa/kapitalismissa jokainen tuottaja osallistuu päätöksentekoon päättämällä, mihin tuotantoon osallistuu omien resurssiensa ja kykyjensä puitteissa."
Omien resurssien ja kykyjensä puitteissa... aivan. Eli epätasa-arvo sekä päätäntävallan kasaantuminen niille, joilla on eniten resursseja/omaisuutta on sisäänrakennettuna yhteiskuntaan. Onko tämä mielestäsi hyvä asia? Näistä ongelmista pyrimme pääsemään eroon resurssipohjaisessa taloudessa.
Resurssipohjaisessa taloudessa henkilön resurssit eivät tietenkään ole esteenä sille, suunnitteleeko hän siltoja. Sehän olisi suorastaan -- loogista.
Mutta joo. Minulle on ollut jo pitkään selvää, että post-sosialisteille vihoviimeinen arvo on tasa-arvo; täydellisen nollan jokainen saavuttaa kuollessaan.
"täydellisen nollan jokainen saavuttaa kuollessaan."
-Aki Suihkonen-
Ja tämä on meillä molemmilla onneksi edessä!
"Resurssipohjaisessa taloudessa henkilön resurssit eivät tietenkään ole esteenä sille, suunnitteleeko hän siltoja. Sehän olisi suorastaan -- loogista."
Täh? Miksi siltoja pitäisi yhtäkkiä rakentaa resurssipohjaisessa taloudessa jotenkin eri periaatteilla kuin nykyään? Silta on silta.
Keitä muuten ovat nämä post-sosialistit, joista puhut? Resurssipohjaisessa taloudessa tas-arvon maksimointi on itsestäänselvyys ja tärkein lähtökohta.
Lopetan tämän ketjun omalta osaltani tähän. Kiitos keskustelusta.
"Kaikki tuotanto ja kulutus on yhteisesti päätettyä ja järkiperäisesti tieteellisellä menetelmällä optimoitua. "
Siinähän se oikeastaan tulikin, eli taikasanat: "yhteisesti päätettyä". Eli kollektivismia. Eli jokin taho, oli se sitten viisasten kerho, supertietokone tai yksinkertaisesti enemmistö päättää kaikkien puolesta (siis tietenkin "yhteisesti"), mitä tuotetaan ja kellekin. Jokainen saa toki osallistua päätöksentekoon, mutta jos enemmistö tai asiantuntijaraati tai optimointialgoritmi on eri mieltä, niin sittenhän alistut päätökseen. Ja vaikka kyseessä olisi kuinka huippuasiantuntijoista koottu päättävä elin tai tieteellisesti huippuunsa viritelty algoritmi, olen kohtalaisen varma että sillä ei ole parempaa tietoa siitä, mitä minä satun haluamaan tai tarvitsemaan kuin minulla itselläni.
Aiemmin oli puhetta myös, että Z-utopiassa ei tuotettaisi enää mitään turhaa. Ilmeisesti kunkin asian turhuus ja tarpeellisuus päätetään myös yhteisesti. Esimerkiksi tietokonepelithän ovat oikeastaan ihan turhia: niiden tuottamiseen tarvitaan arvokkaita koodausresursseja, mitkä voitaisiin paremmin käyttää maailman optimointialgorimin parantamiseen. Lisäksi niiden pelaamiseen kuluu ihmisiltä turhaan aikaa mikä mikä voitaisiin käyttää paremmin maapallon pelastamiseen, eikä niistä ole mitään osoitettavaa hyötyä yhteiskunnalle. Niinpä voidaan hyvin yhteisesti päättää, että pelejä ei enää tuoteta ja pelikoodausresursseille osoitetaan yhteiskunnan kannalta hyödyllisempi paikka yhteiskunnan ohjausalgoritmien parannusosastolta. Sama kohtalo todennäköisesti odottaa kaikkia muitakin pienten marginaaliryhmien harrastuksia, joista enemmistö ei näe yhteiskunnallista hyötyä. Tämä voi toki olla näiden harrastajista ikävää, mutta koska heillä on ollut mahdollisuus osallistua päätöksentekoon, ei ole kyse mistään diktatuurista, kun kaikki päätökset on kerran yhdessä tehty.
Z-liike on kiinnittänyt huomiota ihan oikeisiin ongelmiin, mutta ainakin omasta puolestani voin sanoa, että mikä tahansa ratkaisuehdotus joka nojaa siihen, että minä luovuttaisin viimeisetkin rippeet päätäntävallasta omaan elämääni "yhteisesti päätettäväksi", ei tule saamaan minun kannatustani. Varsinkaan, koska hyvin suuri osa noista ongelmista johtuu nimenomaan siitä, että nykyisellään liian paljon asioita "päätetään yhteisesti" ja kaikki pakotetaan noudattamaan näitä päätöksiä sen sijaan, että ihmiset olisivat vapaita itse keksimään ja toteuttamaan ongelmiin ratkaisuja.
Jarno, olet valitettavasti ymmärtänyt asian väärin ja ihan päinvastoin. Tarkoitus on NIMENOMAAN se, että SINÄKIN SAAT OSALLISTUA päätöksen tekoon TOISIN KUIN NYT. Tavoite on siis juuri se mitä kommenttisi perusteella haluat: Päätäntävaltaa omista asioistasi. Ymmärrätkö? Nykyisessä järjestelmässä et saa päätäntävaltaa koska päätäntävalta perustuu omistettujen resurssien, omaisuuden ja rahan määrään. Nyt puhun 90%:sta maailman väestöstä, en pelkästään sinusta. En tiedä mitä teet työksesi, mutta uskon että sinäkään et kuulu tuohon harvojen joukkoon, jolla on hallussaan kaikki päätäntävalta.
Nykyinen järjestelmä ON kollektivismia. SINÄ OLET ORJA. Sinua käytetään hyväksi. Sinulla EI OLE päätäntävaltaa mistään. Se on ILLUUSIO.
Keynesin "viisain" heitto oli, että pitkällä tähtäimellä me kaikki olemme kuolleita. Ja jos paras ratkaisu saavuttaa tasa-arvo, eli yhtäläinen nolla kaikille on kuolema, niin mikäs siinä, sanoo post-keynesiläinen.
Mitä tulee päättämismahdollisuuksiin, niin niidenkin puolesta kannatan kapitalismia, eli vapaata markkinataloutta, eli laissez-faire kapitalismia. Koska siinä valtio on erotettu taloudesta, suuryritykset ja rikkaat menettävät poliittisen valtansa ja heidän ainoaksi vallaksi jää valta tuottaa niillä resursseilla mitä heillä on käytössään. Kääntäen: z-utopiassa normaalin kansalaisen valta tuottaa on rajoitettu täsmälleen siihen, minkä yhteinen päätös (joka siis ei olekaan yhteinen eli kollektivismia) sallii. Tuo määritelmä muistuttaa muuten yhä enemmän fasismia, jossa yrityksillä ja yksityisillä oli hallussaan omaisuutta, mutta keskusjohto päätti mitä sillä tehdään. Kyseessä ei ollut siis de facto yksityisomistus, koska omistamiseen kuuluu hallinta. Omistaminen ilman kontrollia on termien ristiriita. Se merkitsee omaisuuden (joka siis z-utopiassa ei ole edes omaisuutta, vaan resurssi) hallussapitoa ilman hyötyä ja yhteiskunnalle resursseista koituvia hyötyjä ilman omistuksen kustannuksia. Olen täysin varma, että mikä tahansa järjestelmä tulee päättelemään, että tahtomani huvivene olisi tehokkaammassa käytössä jonkun toisen hallussa.
"Tavoite on siis juuri se mitä kommenttisi perusteella haluat: Päätäntävaltaa omista asioistasi."
Olisi eri hienoa, jos näin olisi, silloin meillä tosiaan olisi sama tavoite. Mutta pahasti kyllä näyttää siltä, että käytännössä Z-liike haluaa entisestään vähentää asioita, joista saan päättää itse ja tehdä niistä "yhdessä päätettäviä".
"Tarkoitus on NIMENOMAAN se, että SINÄKIN SAAT OSALLISTUA päätöksen tekoon TOISIN KUIN NYT."
En minä halua "osallistua päätöksentekoon", vaan minä haluan itse päättää omista asioistani, oli kyse sitten henkilökohtaisista tai taloudellisista asioista. Eikä minulla ole myöskään mitään intressejä päättää muiden asioista, vaan annan muidenkin päättää itse omista asioistaan. Tämä onnistuu ainoastaan vapaassa yhteiskunnassa jossa on vapaat markkinat.
Ja nyt Z-liike haluaa jostain syystä lakkauttaa vapaat markkinat kokonaan, mikä vähentää huomattavasti omassa päätäntävallassani olevia asioita. Sen sijaan, että kukin saisi itse alkaa halutessaan valmistamaan hilavitkuttimia ja edelleen muut saisivat itse päättää, haluavatko mokomia ostaa vai eivät, nyt pitäisikin ilmeisesti "yhdessä päättää", pitäisikö niitä valmistaa, tarvitaanko niitä ja jos tarvitaan, niin kuinka monta ja ketkä niitä saavat. Ja jos vain pieni vähemmistö haluaisi niitä ja suurin osa muista pitää niitä turhina, silloin päätös on luultavasti kielteinen. "Yhdessä päättäminen" on toki ongelmatonta silloin, jos itse sattuu olemaan enemmistössä, vähemmistöille se sen sijaan on vähemmän kivaa. Toki vähän voi lohduttautua sillä, että juuri kukaan ei ole kaikissa asioissa enemmistössä.
"Nykyinen järjestelmä ON kollektivismia. SINÄ OLET ORJA. Sinua käytetään hyväksi. Sinulla EI OLE päätäntävaltaa mistään. Se on ILLUUSIO."
Nykyinen järjestelmä on osittain kollektivismia. En saa vapaasti alkaa tarjoamaan taksikyytejä ilman taksilupaa, en saa vapaasti neuvotella työsopimustani. Jos perustan kaupan, en saa vapaasti päättää, milloin pidän sitä auki tai mitä tuotteita siellä myyn. En saa itse päättää, miten järjestän työttömyysturvani, terveydenhoitoni tai eläkkeeni. Jos ostan maapläntin, en saa itse päättää, mitä sillä teen tai mitä sille rakennan.
Kaikki nämä rajoitukset ovat olemassa vain sen vuoksi, että jotkut ovat joskus suuressa viisaudessaan päättäneet, että näin vaikeita asioita ei voi jättää ihmisten itsensä päätettäväksi, vaan niistä pitää "päättää yhdessä". Ja kenenkään ei pitäisi edes valittaa, koska voihan jokainen aina kerran neljässä vuodessa "osallistua päätöksentekoon".
Siitä huolimatta nykyisessäkin järjestelmässä minulla on enemmän vapauksia kuin ilmeisesti Z-utopiassa olisi. Nyt sentään saan vielä itse perustaa yrityksen ja alkaa valmistamaan hilavitkuttimia jos niin sattuu huvittamaan, Z-utopiassa siitäkin pitää ilmeisesti "päättää yhdessä".
Sinänsä en kyllä ymmärrä, mitä Z-liikkeellä ylipäätään on ihmisten taloudellisia vapauksia ja vapaita markkinoita vastaan. Mitä nyt olen liikkeen tavoitteista ymmärtänyt (luonnosuojelu, resurssien säästö ja optimaalinen allokointi tietokoneita käyttäen), nuo kaikki voidaan toteuttaa vapailla markkinoilla ja luultavasti aika lailla paremmin ja helpommin kuin yrittämällä pakottaa kaikki jonkinlaiseen rahattomaan talouteen. Toki helpottaisi, jos markkinat olisivat oikeasti vapaat ja valtiot lakkaisivat pakottamasta muita omiin rahamonopoleihinsa ja muutenkin sotkemasta asioita.
Osallistuminen on tässä tapauksessa aivan sama asia kuin päättäminen. Sinä SAAT päättää paljon enemmän omista asioistasi resurssipohjaisessa taloudessa kuin markkinataloudessa.
"Tämä onnistuu ainoastaan vapaassa yhteiskunnassa jossa on vapaat markkinat."
Resurssipohjainen talous ON vapaa yhteiskunta, jossa ON vapaat "markkinat". Miten se on voinut jäädä epäselväksi?
"Ja nyt Z-liike haluaa jostain syystä lakkauttaa vapaat markkinat kokonaan, mikä vähentää huomattavasti omassa päätäntävallassani olevia asioita."
Ei halua. Vaan haluaa lisätä vapautta yksilötasolla. Olet ymmärtänyt asian täysin päinvastoin.
"Siitä huolimatta nykyisessäkin järjestelmässä minulla on enemmän vapauksia kuin ilmeisesti Z-utopiassa olisi."
Ei ole vaan moninkertaisesti vähemmän. Resurssipohjaisessa taloudessa saat käyttöoikeuden kaikkeen mihin sinulla ei tässä nykyisessä utopiassa ole koskaan varaa, eikä tule koskaan olemaankaan. Elät orjana lopun ikääsi.
Nyt lopetan omalta osaltani tähän. En kommentoi enää, tässähän menee muuten ikä ja terveys.
"Toisin sanoen tuotantomäärät ja tuotettavien tuotteiden joukko muuttuu järjestelmän saaman palautteen (markkinatutkimukset, tuotteiden menekki, tuotteista annettu palaute, tuotteen resurssitehokkuuteen liittyvä uusi informaatio, jne.) perusteella."
"markkinatutkimukset"
Tarvitaan päättäjiä päättämään siitä mitkä tutkimukset otetaan huomioon ja mitkä hylätään "huuhaana". Lisäksi tarvitaan päättäjiä päättämään mihin tutkimukseen suunnataan rahaa (tai resursseja niin kuin te kutsutte) ja mihin ei.
"tuotteiden menekki"
Eli jos suonensisäisille huumeille on menekkiä, niin suonensisäisiä huumeita tuotetaan lisää? Eikö olekkaan päättäjiä jotka pitävät "pahat" asiat poissa kuluttajilta.
"tuotteista annettu palaute"
Kuka päättää tyytyväisyystutkimusten kysymykset, ja kysymysten vastausvaihtoehdot? Se joka sen tekee on yllättäen vallankäyttäjä.
"tuotteen resurssitehokkuuteen liittyvä uusi informaatio"
Mikä tämä mystinen uusi informaatio on?
Kuka muuten päättää missä suhteessa annettuja parametrejä käytetään? Vaikuttaako tuotteen menekki vai markkinatutkimukset enemmän tuotteen tuotantomäärään? Jonkun on tehtävä tämä päätös, jos Zeitgeist ei mukamas ole suunnitelmataloutta, niin mistä tämä päätös tulee?
"tuotteiden menekki"
Eli jos suonensisäisille huumeille on menekkiä, niin suonensisäisiä huumeita tuotetaan lisää? Eikö olekkaan päättäjiä jotka pitävät "pahat" asiat poissa kuluttajilta."
Skarppi huomautus! odotan mielenkiinnolla vastausta (ja ihan ennakkoluulottomasti, uskokaa pois!).
"Tarvitaan päättäjiä päättämään siitä mitkä tutkimukset otetaan huomioon ja mitkä hylätään "huuhaana". Lisäksi tarvitaan päättäjiä päättämään mihin tutkimukseen suunnataan rahaa (tai resursseja niin kuin te kutsutte) ja mihin ei."
Eikö tieteellisessä metodissa ole nyt jo käytössä vertaisarviointi? Jos jotain tutkimusta ei ole toistettavissa, se ei ole kovinkaan pätevä. Ja mitä tulee tutkimuksiin käytettäviin resursseihin, niin niitä voi käyttää niin paljon kuin a) intoa löytyy b) se on resurssitehokasta. Eli todennäköisesti ei ole resurssitehokasta rakentaa jokaiseen kaupunkiin omaa hiukkauskiihdytintä(ellei sitten, joku kehitä hiukkaskiihdytintä, jonka voi tehä uusiutuvista materiaalista tai muuten resurssitehokkaasti jne.)
"Eli jos suonensisäisille huumeille on menekkiä, niin suonensisäisiä huumeita tuotetaan lisää? Eikö olekkaan päättäjiä jotka pitävät "pahat" asiat poissa kuluttajilta."
Resurssipohjaisessa taloudessa suhtauduttaisiin vastuullisesti huumeiden käyttöön ja pyrittäisiin poistamaan ONGELMAkäyttöä. Pitävätkö päättäjät tällä hetkellä huumeet poissa? Nimittäin jokaisessa maassa käytetään huumeita, oli sitten kyseessä maa, jossa rangaistaan käytöstä kuolemalla, oli kyse vankilasta, tai maasta, jossa huumeiden käytöstä ei rangaista(esim. portugali). Kaikki tutkimustieto viittaa siihen, ettei kieltolailla ja JEESUSTELULLA poisteta huumeongelmaa eikä todellakaa minimoida haittoja. Asiaa tulee lähestyä siten, että mikä on paras tapa vähentää huumeista koituvia haittoja. Koska yksinkertaisesti on erittäin naivi ajatus väittää, että päihteiden käyttö tulisi katoamaan planeetaltamme. Lisäksi on syytä huomioida se, että millainen ympäristö kannustaa todellisuuspakoiluun ja millainen ei.
"Kuka päättää tyytyväisyystutkimusten kysymykset, ja kysymysten vastausvaihtoehdot? Se joka sen tekee on yllättäen vallankäyttäjä."
Kuka tahansa, kyseessähän on avoin softa ihan niikuin linux tai wikipedia.
Toki kun tälläistä systeemiä lähdetään rakentamaan on olennaista selvittää kaikkien ihmisten tarpeet, ja tähän tarvitaan tiettyä porukkaa, mutta miten nämä ihmiset voisivat vaikuttaa siihen mitä ihmiset ilmoittavat tarpeikseen?
""tuotteen resurssitehokkuuteen liittyvä uusi informaatio""
"Mikä tämä mystinen uusi informaatio on?"
Se on informaatiota, joka sisältää kyseisen kapistuksen resurssitehokkuuden. Eli onko tuote kestävällä pohjalla vai ei. Esim. ipodin kaltaiset muutaman vuoden kestävät laitteet joiden osia ei voi vaihtaa ovat resurssitehottomia.
"Kuka muuten päättää missä suhteessa annettuja parametrejä käytetään? Vaikuttaako tuotteen menekki vai markkinatutkimukset enemmän tuotteen tuotantomäärään? Jonkun on tehtävä tämä päätös, jos Zeitgeist ei mukamas ole suunnitelmataloutta, niin mistä tämä päätös tulee?"
Lähtökohta on se, että mitä tahansa resurssitehokasta sekä ympäristön kannalta kestävää voidaan tuottaa. Toki on myös olennaista katsoa, jos joku vaihtoehto on selvästi resussitehokkain, ympäristöystävällisin, turvallisin ja ihmisten kannalta järkevin. Esim. jos puhutaan vaikkapa joukkoliikenteen suunnitelusta.
Tuotteita tuotetaan niin paljon kun on tarvetta. Esim. paikalliset 3-d tulostmiet voisivat tuottaa yksinkertaisia tavaroita kuten työkaluja, ihmisen käyttöön. On kyse ihmisten vastuullisuudesta kuinka paljon samoja työkaluja tarvitaan. Pakottamisesta ei kuitenkaan ole kyse vaan vapaaehtoisesta yhteiskäytöstä.
"Asiaa tulee lähestyä siten, että mikä on paras tapa vähentää huumeista koituvia haittoja. Koska yksinkertaisesti on erittäin naivi ajatus väittää, että päihteiden käyttö tulisi katoamaan planeetaltamme."
Totta ja hyvä. Jotenkin vastauksestasi tuli sellainen tuntu, kuin olisit kuvitellut minun (ja huumeet alunperin maininneen tyypin) automaattisesti kannattavan kieltolakia?
Itse ainakin olin utelias tietämään nimenomaan OLISIKO Z-utopiassa kieltolakeja, ja näen positiivisena jos ei.
Ensimmäinen ei ole Zeitgeist-liikkeen tuotantoa tai sen virallista materiaalia. Zeitgeist-liike perustettiin Addendum -elokuvan ajatusten pohjalta. Petri Paavola keskittyy jälkimmäisessäkin pelkästään uskontoon, joka ei ole Zeitgeist-liikkeessä millään tavalla kovin oleellinen asia. Kysymys on aivan eri asioista, uskonnoilla on hyvin vähän merkitystä Zeitgeist-liikkeen toiminnan kannalta. Resurssipohjainen talous ei (tietenkään) liity uskontoihin mitenkään.
Mihin on unohtunut listaltasi Zeitgeist: Moving forward -joka on dokumenteista viimeisin ja vielä hyvin tuore dokumentti (ilmestyi pari kuukautta sitten), joka useimpien mielestä esittää asiat täysin kiistattomasti ja täydellisesti faktojen pohjalta. Kannattaa ehdottomasti tutustua kyseiseen dokumenttiin. Se on yksinkertaisesti loistava ellei lähes täydellinen.
Oletko kenties kiihkouskovainen?... Siinä tapauksessa en suosittele jatkamaan keskustelua tämän pidemmälle. Olet täysin väärässä paikassa. Mene vaikka ateistisille foorumeille kertomaan asiasi.
“me emme ymmärrä emmekä edes yritä ymmärtää”
Uskonnossa ei koskaan ole kysymys ymmärtämisestä, tietämisestä tai todistamisesta. Jos lähestyt kysymystä tällä tasolla, sinut vain leimataan vääräuskoiseksi.
Pelkkä usko riittää.
Eikö ainakin uskonnollisten mystikkojen keskuudessa ole kautta aikain ollut lähtökohtana nimenomaan oman uskonsa loputon kyseenalaistaminen?
Ainakaan kuvauksen mukaan Zeitgeist-uskonnossa ei ole siitä kyse.
Näköjään kirjoittajan ja monen kommentoijan ongelma tiivistyy termiin "suunnitelmatalous".
Näyttää myös siltä että suunnittelua talouden kohdalla pidetään kerettiläisenä. Eivätkö nämä suunnittelutaloutta kauhistelevat itse suunnittele koskaan omaa talouttaan? Suhtautuvatko he omaan talouteensa hälläväliä-meiningillä? Jos näin on niin ookoo.
Mutta taloussuunnittelun vastustaminen jonkin sosialismiallergian vuoksi on kyllä pelkkää typeryyttä.
Olisiko kyse siitä, että yksityiskohtiaan myöten kaikkien yhteisesti suunnittelema talous koetaan ristiriitaiseksi yksilön vapauksien kanssa?
"Eivätkö nämä suunnittelutaloutta kauhistelevat itse suunnittele koskaan omaa talouttaan? Suhtautuvatko he omaan talouteensa hälläväliä-meiningillä? Jos näin on niin ookoo."
Sehän suunnittelutaloutta vastustavia juuri kismittää, että joku muu suunnittelisi heidän talouden, kuin he itse.
Kyllähän jotkut antavat taloutensa suunnittelun jonkun toisen harteille, esimerkiksi puolison. Tällöin on kuitenkin kyse vapaaehtoisesta vallan siirrosta. Kun valtio aloittaa taloussuunnittelun, se ei perustu vapaaehtoisuuteen vaan väkivaltaan, sinulta ei kysytä että haluatko maksaa veroja.
Eli siis oman talouden suunnittelu on ok, mutta yhteisen talouden suunnittelu ei?
Jos sitä tarkoitat, niin mitä tarkoitat? Yhteinen talous olisi sitä hälläväliä-meininkiä, vai?
Eri asia on tietysti miten järkevästi sitä yhteistä taloutta suunnitellaan. Ihan samoin kuin oman taloussuunnittelun kohdalla.
"Jos sitä tarkoitat, niin mitä tarkoitat? Yhteinen talous olisi sitä hälläväliä-meininkiä, vai?"
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että yhteinen talous olisi "hallittua kaaosta". Jota se ei nykyään ole, kun valta on keskittynyt harvoihin käsiin ja kaikenmaailman nipottavat lait ja pilkunviilaus-säädökset kärkkyvät joka kulmalla. Uskon, että "viidakon järjestys" joillain hyvin harvoilla, äärimmäisyyksiä ehkäisevillä laeilla & järjestelyillä höystettynä olisi lopulta se paras ja toimivin systeemi.
(Tuon perusteella minutkin voi kai leimata jonkin sortin "uskovaiseksi". Mutta eiköhän meidät kaikki voi.)
"Eli siis oman talouden suunnittelu on ok, mutta yhteisen talouden suunnittelu ei?"
Suunnittelen perheeni yhteisen talouden yhdessä puolisoni kanssa, en tarvitse siihen poliitikkoja tai politbyroota.
Ville V,
et vastannut vieläkään kysymykseen keskittyessäsi vain omaan napaasi:
Miten hoitaisit yhteisen talouden? Enkä tarkoita nyt vaimoasi ja sinua, vaan yhteiskuntaa. Jättäisitkö yhteisen taloudenpidon kokonaan hoitamatta, vai?
Loistosettiä Pasi! Uskovaisten kanssa on tosin vaikea väitellä.
Eli sinun kanssasi on siis vaikea väitellä vai mitä mahdat tarkoittaa uskovaisilla?
Minullekin jäi epäselväksi, mistä Elina puhuu, kun uskontoakin jo sivuttiin ja kaikkea... Höh, kukin uskoo mihin uskoo, aika ala-arvoinen "argumentti" leimata jotkut uskovaisiksi, ellei tosiaan ole uskonnosta kyse.
Kiitos Kaisa. On todellakin "aika ala-arvoinen "argumentti" leimata jotkut uskovaisiksi", kun uskonnosta ei tosiaan ole kyse.
Totta puhut Elina. Ja vaikein lajityyppi ovat taloususkovaiset.
Sehän on jo syrjäyttämässä valtionuskontomme.
Tämän voi sivuuttaa täysin.. Elina puhuu itsestään vieläkin kolmannessa persoonassa.
Minä en kai pysty myöskään allekirjoittamaan Zeitgeistläisyyttä, koska näkisin edelleen tarpeelliseksi ihmisen ostovoiman rajoittamisen, koska resursseja ei ole rajattomasti. Näkisin myös, että ihmisillä tulisi olla mahdollisuus käyttää ostovoimaansa kuten tykkää. Ihmisten tekemät ostot muodostavat kysynnän, johon tarjonta reagoi.
Mutta siihen ei osaa edelleenkään Pasi J. Matilainen vastata, että millä tavoin omistamaton väestönosa voi kapitalismissa ansaita elantonsa, jos ja kun työprosessien automatisointi jatkuu korvaten ihmistyön arvon tuotannontekijämarkkinoilla lähes täysin. Osa voi tietenkin ansaita elantonsa huorina, katutaiteilijoina, kerjäämällä ja lemmikkeinä, mutta eivät miljardit ihmiset.
Väite, että "Uusia aloja vain syntyy, jippijei, luova tuho maailman tappiin saakka." ei vakuuta minua. Tuollainen laajamittainen elinkeinoelämän rakennemuutos on tapahtunut vain muutamia kertoja ihmiskunnan taloushistoriassa, joka ei anna mitään syytä olettaa, että se olisi kuin joku fysiikan laki.
Mitä termiä sitten tulisi käyttää? itsekin jo puhuin "zeitgeistiläisistä" kun en kerta kaikkiaan keksinyt parempaa ilmausta!
Zeitgeist-liikkeen jäsen ja resurssipohjaisen talouden kannattaja kenties?
Onpas, jos minä niin sanon. Kyllä kieltä saa itsekin luoda. Suomen kieli ei ole kuollut kieli.
Okei, sovitaan että saa :). Ei se mihinkään vaikuta. Kunhan ette kutsu liikettä kultiksi tai uskonnoksi, koska näillä termeillä on tässä tapauksessa selvä negatiivinen leima, jota ei edes voida millään tavalla perustella. [end of discussion]
"Mutta siihen ei osaa edelleenkään Pasi J. Matilainen vastata, että millä tavoin omistamaton väestönosa voi kapitalismissa ansaita elantonsa, jos ja kun työprosessien automatisointi jatkuu korvaten ihmistyön arvon tuotannontekijämarkkinoilla lähes täysin."
Pistänpä tähän oman mielipiteeni vaikkei kukaan minulta kysynytkään.
Ihmistyö on aina ollut niukka resurssi ja tulee sitä myös olemaan havaittavassa olevassa tulevaisuudessa vaikka koneet tekisivätkin kaikki fyysiset työt ja osan henkisistäkin. Mutta ainakin kaikki luovaa ajattelua vaativat tehtävät (tieteen kehitys, taiteet, ylipäätään uusien ongelmien ratkaisu) jäävät ihmisten kontolle vielä pitkälle tulevaisuuteen. Tiedemiehiä ja koodareita ei voi olla koskaan liikaa, samoin taiteiden kulutus luultavasti kasvaa kun ihmisten vapaa-aika lisääntyy. Samoin palveluammatit: osa ihmisistä haluaa jatkossakin olla tekemisissä mielummin toisen ihmisen kuin koneen kanssa, joten lääkäreille, partureille, myyjille, opettajille ja erinäisille neuvonta/asiantuntijapalveluille tulee olemaan kysyntää tulevaisuudessakin siinäkin tapauksessa, että periaatteessa samat palvelut olisi mahdollista saada halvemmalla tai ilmaiseksi koneeltakin. Ja tietenkin itse koneiden huollossa ja edelleen kehittämisessä riittää työsarkaa sitä enemmän, mitä laajemmalle niiden käyttö leviää. Ja kun ihmisten vapaa-aika lisääntyy ja fyysisten tuotteiden hinta laskee, todennäköisesti ilmaantuu myös täysin uusia palveluita ja tuotteita mitä kukaan ei nykytilanteessa pidä taloudellisesti mahdollisena tai edes keksinyt koko asiaa. Jotkut opastetut turistimatkat Marsiin nyt näin helppona esimerkkinä.
Siinä vaiheessa, kun koneet pystyvät itsenäiseen ja luovaan ajatteluun ja pystyvät itse huolehtimaan omasta kehittämisestään ja evoluutiostaan, ollaankin sen verran uusien asioiden edessä että joku työn riittävyys on ongelmista pienimpiä (jos mitään työn käsitettä silloin enää edes tunnetaan).
Siihen saakka, niin kauan kuin on yksikin asia, jota voit tehdä kanssaihmistesi elämää helpottaaksesi, pystyt todennäköisesti ansaitsemaan sillä myös rahaa. Ja kun koneet tekevät kaikki fyysiset työt, ovat myös sellaiset fyysiset asiat kuin ruoka ja asunto triviaalin halpoja valmistaa ja ostaa, että niihin menee ansaitsemastasi rahasta niin pieni osuus, että lopuille ei ole juuri muuta käyttöä kuin ostaa vastaavia palveluita muilta ihmisiltä.
"Ihmistyö on aina ollut niukka resurssi ja tulee sitä myös olemaan."
Ei ole eikä tule. Meillä on 4 miljardia ihmistä joiden työvoimaresursseja ei edes hyödynnetä kunnolla (optimaalisella tavalla). Eli lähes 2/3 kaikista ihmisistä. HALOO!
"Mutta ainakin kaikki luovaa ajattelua vaativat tehtävät (tieteen kehitys, taiteet, ylipäätään uusien ongelmien ratkaisu) jäävät ihmisten kontolle vielä pitkälle tulevaisuuteen."
Nämähän ovat juuri niitä töitä, joita ihmiset tekvät mielellään ja täysin vapaaehtoisesti. Kutsumusammatteja.
"Samoin palveluammatit: osa ihmisistä haluaa jatkossakin olla tekemisissä mielummin toisen ihmisen kuin koneen kanssa, joten lääkäreille, partureille, myyjille, opettajille ja erinäisille neuvonta /asiantuntijapalveluille tulee olemaan kysyntää tulevaisuudessakin."
...Samoin ovat nämäkin. Kutsumusammatteja kaikki.
"...periaatteessa samat palvelut olisi mahdollista saada halvemmalla tai ilmaiseksi koneeltakin."
Tämä vähentää työvoiman tarvetta entisestään.
"Ja kun ihmisten vapaa-aika lisääntyy ja fyysisten tuotteiden hinta laskee, todennäköisesti ilmaantuu myös täysin uusia palveluita ja tuotteita mitä kukaan ei nykytilanteessa pidä taloudellisesti mahdollisena tai edes keksinyt koko asiaa."
Ja tämähän on hyvä asia, jos joku haluaa näitä uudenlaisia palveluita järjestää. Halukkaita on varmasti.
"Siinä vaiheessa, kun koneet pystyvät itsenäiseen ja luovaan ajatteluun ja pystyvät itse huolehtimaan omasta kehittämisestään ja evoluutiostaan, ollaankin sen verran uusien asioiden edessä että joku työn riittävyys on ongelmista pienimpiä (jos mitään työn käsitettä silloin enää edes tunnetaan)."
Teknologian singulariteetti on arvioitu saavutettavan väistämättä noin vuonna 2050 (katso: singulariteetti ja Mooren laki).
Pääasiallinen syy, ettei työvoimaa tällä hetkellä hyödynnetä optimaalisesti, johtuu valtioiden sähläämisestä työmarkkinoilla:
-Työmarkkinoiden sääntely, ts. millä ehdoilla ja millä palkoilla on sallittua tehdä töitä. Jos ehdot eivät kelpaa, sitten pitää olla ilman töitä. Tämä hankaloittaa myös työn järkevää jakamista.
-Työantantajia rangaistaan monenmoisilla veroilla ja lisämaksuilla, mikä tekee palkkaamisesta vähemmän kannattavaa ja siten vähentää työn kysyntää.
-Työntekijää rangaistaan niinikään veroilla, pakollisilla työeläke- ja työttömyysvakuutusmaksuilla, mitkä tekevät työn tekemisestä vähemmän kannattavaa.
-Rikkinäinen sosiaaliturvajärjestelmä, joka käytännössä rankaisee työnteosta ja opiskelusta tai ylipäätään kaikista omaehtoisista yrityksistä parantaa tilannettaan, ellei kyseessä ole standardin mukainen ja työehdot täyttävä "8h päivässä"-vakityö.
-Yrittäjäksi ryhtymistä hankaloitetaan sääntelyllä ja sillä, että putoaa käytännössä sosiaaliturvavekon ulkopuolelle (mutta joutuu toki edelleen osallistumaan sen kustannuksiin).
-Joissain maissa työntekoa estää myös puutteellinen omistussuoja: eihän kukaan ole niin hullu että sijoittaisi satoja miestyökuukausia rakentaakseen tehtaan tai perustaakseen yrityksen jonnekin, jossa paikallinen diktaattori tai sotapäällikkö saattaa milloin tahansa julistaa sen omaksi (tai siis "valtion") omaisuudeksi
Nuo pikkujutut kun korjattaisiin, katoaisi suurin osa työttömyydestä sen sileän tien ja nykyisilläkin työntekijöilläkin olisi huomattavasti helpompaa hakeutua paremmin omia mieltymyksiä vastaaviin töihin.
"Nämähän ovat juuri niitä töitä, joita ihmiset tekevät mielellään ja täysin vapaaehtoisesti. Kutsumusammatteja."
Tarkoitatko kutsumusammateilla siis sitä, että esim. partureille tai lääkäreille ei tarvitsisi maksaa palkkaa lainkaan? Että he tekisivät samaa työtä saman verran, vaikka heillä ei olisi siihen mitään taloudellista kannustinta? Rohkenen kyllä hieman epäillä.
"Teknologian singulariteetti on arvioitu saavutettavan väistämättä noin vuonna 2050 (katso: singulariteetti ja Mooren laki)."
Nimenomaan. Tuossa vaiheessa jostain työn riittävyydestä on luultavasti aika turha murehtia.
Olet tavallasi ihan oikeassa. Tämä kuitenkin pätee vain länsimaihin. Muissa valtioissa yksinkertaisesti käytetään hyväksi halpaa työvoimaa ("hikipajat" jotka voitaisiin korvata myös automaatiolla, vain raha on esteenä). Se ei kuitenkaan tarkoita, että kenelläkään olisi markkinatalousjärjestelmässä minkäänlaista motivaatiota tai edes mahdollisuuksia korjata näitä ongelmia. Ongelmat tulevat pysymään ja kasvamaan edelleen. Ei niille kukaan mitään tee, koska se on taloudellisesti kannattamatonta suuressa mittakaavassa. Lyhytnäköistä toimintaa.
"Joissain maissa työntekoa estää myös puutteellinen omistussuoja."
Ja paskat. Tämä on taas näitä "me olemme parempia kuin muut" -kommentteja. Ongelma johtuu todellisuudessa siitä, että monikansalliset yritykset riistävät rahalla kaiken omistuksen näistä maista itselleen ja orjuuttavat ihmisiä ihan suorilta. Nykypäivän kolonialismia. Tästäkin on tehty tilastoja. Esimerkiksi Afrikassa laittomasta rahasta ja omistuksesta 2/3 on länsimaisjohtoisten monikansallisten yritysten hallussa, alle 1/3 korruptiosta johtuvaa ja loput järjestäytyneen rikollisuuden hallussa (KEPA - Kehitysyhteistyön Palvelukeskus).
"Nuo pikkujutut kun korjattaisiin, katoaisi suurin osa työttömyydestä sen sileän tien ja nykyisilläkin työntekijöilläkin olisi huomattavasti helpompaa hakeutua paremmin omia mieltymyksiä vastaaviin töihin."
Ei niitä pystytä korjaamaan. Siihen ei ole varaa. Ja työttömyys ei katoa mihinkään, aina on ollut työttömyyttä. Suurin osa työttömyydestä on nykyään rakenteellista, siihen eivät auta edes korjaustoimenpiteet. Ja rakenteellinen työttömyys tulee vain kasvamaan lähivuosina.
"Tarkoitatko kutsumusammateilla siis sitä, että esim. partureille tai lääkäreille ei tarvitsisi maksaa palkkaa lainkaan? Että he tekisivät samaa työtä saman verran, vaikka heillä ei olisi siihen mitään taloudellista kannustinta? Rohkenen kyllä hieman epäillä."
Ei tarvitsekaan tehdä yhtä paljon. Sehän tässä loistavaa onkin. Kun raha poistetaan, poistuu saman tien 60% töistä kokonaan (varovainen arvio). Valtaosa nykyisistä töistä ovat täysin tarpeettomia resurssipohjaisessa taloudessa, tarkoitan niitä töitä jotka eivät tuota mitään. Markkinointi, myynti ja tietyt sosiaalipuolen työt erityisesti (ja tämä on vasta lyhyt lista). Tämän lisäksi 15% ihmisistä (työttömät) palaa työmarkkinoiden käytettäväksi. Tuosta kun laskee niin huomaa ettei kenenkään yksinkertaisesti tarvitse tehdä 8-9 tuntisia työpäiviä. Kyllä sinullakin on motivaatiota mennä vaikka mihin töihin neljäksi tunniksi päivässä, jos tiedät että se on yhteiskunnalle hyödyllistä ja hyödyt yleisestä asenteenmuutoksesta itsekin pidemmällä tähtäimellä. Motivaatiotakin on sitä paitsi tutkittu ja osoitettu että suurin osa ihmisistä on epämotivoituneita, koska työ vie kaiken heidän aikansa. Eikä se ole niin yksinkertaista muutenkaan. Oikaiset vähän mutkissa mielestäni.
"Nimenomaan. Tuossa vaiheessa jostain työn riittävyydestä on luultavasti aika turha murehtia."
Niin siis työn määrähän vähenee kun koneet ohjaavat itseään.
"Ja paskat. Tämä on taas näitä "me olemme parempia kuin muut" -kommentteja."
Tarkoitatko, että sinun mielestäsi meidän yhteiskuntamme ei olisi (puutteistaan huolimatta) parempi kuin esim. Zimbabwessa tällä hetkellä? Veikkaisinpa että jopa Zimbabwen rivikansalainen olisi tuosta hieman eri mieltä. Ei toki hänen vikansa ole, että Zimbabwen hallinto on läpeensä korruptoitunut diktatuuri, mikä ei pahemmin kunnioita ihmisoikeuksia tai omistusoikeuksia, minkä vuoksi siellä on erittäin hankalaa pyörittää minkäänlaista yritystoimintaa tai tehdä pitkäaikaisia investointeja jotka loisivat työpaikkoja, kun koska tahansa joku virkamies saattaa tulla vaatimaan lahjuksia tai muuten ottaa yrityksen itselleen. Poikkeuksena tietysti suuryritykset, joilla on varaa voidella hallintoa sen verran vuolaasti, ettei tuota riskiä juuri ole.
"Ei niitä pystytä korjaamaan. Siihen ei ole varaa."
Miten niin ei ole varaa? Nuohan korjaantuvat kun vain poistetaan turhia ja haitallisia lakeja, mikä ei maksa yhtään mitään.
"Suurin osa työttömyydestä on nykyään rakenteellista, siihen eivät auta edes korjaustoimenpiteet."
Ei siihen tarvita mitään korjaustoimenpiteitä, riittää kun annetaan markkinoiden toimia vapaasti sen sijaan että väkisin estetään tai hankaloitetaan ihmisten työllistymistä ja uusiin töihin hakeutumista.
"Sehän tässä loistavaa onkin. Kun raha poistetaan, poistuu saman tien 60% töistä kokonaan (varovainen arvio)."
Heh, tiedän kyllä, että valtiolla tehdään paljon turhaa ja suorastaan haitallista työtä, mutta 60% koko työvoimasta kuulostaa varsin reippaalta lukemalta.
Toki teknologian kehitys ja koneistumisen lisääntyminen vähentää koko ajan ns. pakosta tehtävien töiden määrää ja laskee hintoja sen verran, että tulevaisuudessa luultavasti kohtuullisen toimeentulon saadakseen tarvitsee tehdä huomattavasti vähemmän töitä kuin nykyään (tosin jos joku ei halua tyytyä siihen vaan haluaa keskivertoa paremman toimeentulon, on edelleen mahdollista tehdä myös enemmän töitä). Itse asiassa tuo olisi aika lailla mahdollista jo nykyään ilman rajoittavaa lainsäädäntöä ja verotuskäytäntöjä. Tämä kaikki onnistuu kuitenkin ihan normaalissa rahaa käyttävässä vapaasssa markkinataloudessa (kunhan sen vaan annettaisiin olla vapaata).
"Niin siis työn määrähän vähenee kun koneet ohjaavat itseään."
Tästä olemme samaa mieltä.
"Tarkoitatko, että sinun mielestäsi meidän yhteiskuntamme ei olisi (puutteistaan huolimatta) parempi kuin esim. Zimbabwessa tällä hetkellä?"
En väitä, vaan väitän että esim. Zimbabwen tilanne ja ongelmat ovat täysin länsimaisen neo-kolonialismin aiheuttamaa (joka alkoi jo perinteisen kolonialismin aikana ja on jatkunut tähän päivään asti).
"Ei toki hänen vikansa ole, että Zimbabwen hallinto on läpeensä korruptoitunut diktatuuri, mikä ei pahemmin kunnioita ihmisoikeuksia tai omistusoikeuksia..."
Ongelmat johtuvat omistusoikeuksien siirrosta monikansallisille yrityksille. Et ottanut ollenkaan huomioon (oliko tahallista?) noita tutkimustuloksia, joita annoin edellä. 2/3 talousongelmista ja sosiaalisista ongelmista johtuu länsimaisten yritysten toiminnasta näissä maissa. Tämä ei ole ainoa tutkimus, joka aiheesta on tehty. Huomattavasti pienenmpi osa johtuu korruptiosta ja siihenkin on välillisesti vaikuttanut länsimaisten yritysten epärehellinen toiminta (taloudellisen voiton tavoittelu). Suuri osa korruptiosta tapahtuu sitäpaitsi näiden maiden johdon sekä länsimaisten yritysten välillä.
"Miten niin ei ole varaa? Nuohan korjaantuvat kun vain poistetaan turhia ja haitallisia lakeja, mikä ei maksa yhtään mitään."
Ymmärsit väärin. Ei lakien tekeminen maksakaan vaan lakien kautta aiheutuvat kustannukset. Se ei tässä taloustilanteessa onnistu millään. Tämä ei muuten kuulosta kovin liberaalilta näkemykseltä muutenkaan. Ensin puhut vapaudesta ja sitten vapauden rajoittamisesta lakien kautta. Yritätkö väkisin keksiä vastaväitteitä vai mahtuuko laeilla rajoittaminen talousliberaalien "maailmankuvaan"? Veikkaan ensimmäistä.
"Ei siihen tarvita mitään korjaustoimenpiteitä, riittää kun annetaan markkinoiden toimia vapaasti sen sijaan että väkisin estetään tai hankaloitetaan ihmisten työllistymistä ja uusiin töihin hakeutumista."
Ja äsken puhuit markkinoiden rajoittamisesta lakien kautta.
Sitäpaitsi markkinoiden vapaa toimiminen ei tässä tilanteessa (globaalilla tasolla) ole millään tavalla järkevää. Eikä oikeastaan missään tilanteessa. Vapaa markkinatalous johtaa aina enemmän tai vähemmän korruptioon, ihmisoikeuksien riistämiseen sekä vastuuttomuuteen esimerkiksi ympäristöasioissa. Vapaa markkinatalous kiihdyttää epätasa-arvon kasvua sekä omistusoikeuksien siirtymistä suurille yrityksille. Kohta lähes kaikki omaisuus on sen 1%:n käsissä ja sitä tuskin sinäkään haluat.
"Heh, tiedän kyllä, että valtiolla tehdään paljon turhaa ja suorastaan haitallista työtä, mutta 60% koko työvoimasta kuulostaa varsin reippaalta lukemalta."
On itseasiassa laskettu tai arvioitu paljon suurempiakin lukuja. Ajattele sitä ensin vaikka siltä kantilta, että kaikki pelkkään rahaan liittyvät työt muuttuvat suoraan täysin tarpeettomiksi: Ei myyntiä, ei markkinointia (ja siihen liityvää audiovisuaalista työtä), ei pankkeja, ei palkanlaskentaa, ei verotusta, ei KELAa/työkkäriä/sossua, ei pörssiä, ei vakuutusalaa, ei vuokrausta, ei yritysten taloudellista johtoa, ei rahaliikenteen suunnittelua ja toteutusta, ei sijoitusyhtiöitä, ei ammattiliittoja, ei rahapelejä/kasinoita/veikkausta, ei suurta osaa tietokantaohjelmoinnista... ei siis mitään mikä liittyy kokonaan rahaan. Jo pelkästään palvelualalta saadaan suurin osa tästä 60%:sta. Suomessa palvelualalla työskentelee tällä hetkellä lähes 90% ihmisistä ja suurin osa heistä myynnin puolella. Eli oma arvioni on että palvelualalta ei tarvitse karsia kuin 30-40% töistä pois niin olemme jo pelkästään sillä hyvin lähellä tuota 60%:n kokonaismäärää (Suomen osalta siis).
Sitten lähdetään seuraavaksi karsimaan niitä töitä, joista tulee osittain tarpeettomia kun ihmisten hyvinvointi ja tasa-arvo paranevat (sosiaaliset ja terveydelliset ongelmat vähenevät): Suuri osa terveydenhuollosta, suuri osa sosiaalisista palveluista, suuri osa poliisista/vankiloista/valvonnasta (vähemmän rikollisuutta), kaikki maahamuuttoon liittyvät työt, osa lääketeollisuudesta sekä osa kuntoutuksesta ja psykiatrisesta hoidosta. Myös armeijoiden henkilökunta sekä aseteollisuus voidaan poistaa kokonaisuudessaan heti kun niitä ei enää tarvita. Myös kehitysavusta ja hyväntekeväisyysjärjestöistä tulee lopulta tarpeettomia.
Seuraaksi poistetaan niitä töitä, joiden tarve vähenee muista syistä: Suuri osa teollisuuden työvoimasta (tehostettu automaatio), osa jätehuollosta (vähemmän jätettä), suuri osa logistiikasta (optimoitu lähituotanto), suuri osa maataloudesta ja kaivostyöstä (tehostettu automaatio myös köyhissä maissa), suuri osa varastotöistä, varustamotöistä ja rakennusalasta (jälleen kerran: automaatio), suuri osa suunnittelutyöstä (tuotetaan vähemmän erilaisia tuotteita ja erityisesti niin sanottu päällekkäinen suunnittelu poistuu kokonaan).
Sitten voimme poistaa vielä kaiken koulutuksen, joka liittyy jollain tavalla edellämainittuihin töihin. Ja lopuksi otamme huomioon sen 15% työvoimasta joka palautuu työmarkkinoiden käyttöön (rakenteellinen työttömyys).
Tuossa nyt oli jonkinlaista listaa, puutteitakin varmasti on. Kaikki nämä ovat täysin perusteltuja ja osa löytyy myös Zeitgeist-liikkeen virallisista materiaaleista. Tarkkoja laskelmia tehdään varmasti lähitulevaisuudessa, mutta uskoisin oman perehtymiseni pohjalta, että tuo 60% pitää kyllä aika pitkälti paikkaansa.
Jotkut puhuvat jopa 80%:sta, mutta se on kyllä omasta mielestäni jo vähän turhan pitkälle ennakoitu pidemmän aikavälin tavoite. Mutta ei suinkaan mahdoton pitkällä tähtäimellä ajateltuna, ei kuitenkaan meidän elinaikanamme.
Tasa-arvon ja hyvinvoinnin vaikutuksiin etenkin terveyden ja rikollisuuden osalta voi tutustua täältä: http://www.equalitytrust.org.uk/
"En väitä, vaan väitän että esim. Zimbabwen tilanne ja ongelmat ovat täysin länsimaisen neo-kolonialismin aiheuttamaa (joka alkoi jo perinteisen kolonialismin aikana ja on jatkunut tähän päivään asti)."
Minua kiinnostaa vähemmän se, kenen syy ongelmat alunperin ovat ja enemmän se, mistä ne johtuvat tällä hetkellä ja miten ne voi korjata. Ja väitän, että suurin ongelmien syy on korruptoitunut, rikkinäinen ja ihmisoikeuksista piittaamaton hallinto. Kunhan se korjataan, muutkin ongelmat korjaantuvat.
"Et ottanut ollenkaan huomioon (oliko tahallista?) noita tutkimustuloksia"
Anna toki linkki olennaisina pitämiisi tutkimustuloksiin. Tosin helpommalla pääsee, jos listaat lyhyesti joitain ongelmia, jotka mielestäsi aiheutuvat jostain muusta kuin korruptoituneesta hallinnosta ja siitä, että tietyillä yrityksillä on mahdollisuus käyttää korruptoituneisuutta hyväkseen.
"2/3 talousongelmista ja sosiaalisista ongelmista johtuu länsimaisten yritysten toiminnasta näissä maissa."
Tietyt yritykset ovat tehneet ja tekevät rumia juttuja noissa maissa. Ne ovat voineet tehdä niitä sen vuoksi, että noiden maiden hallinto on korruptoitavissa eivätkä pahemmin ihmisoikeuksista. Miksi ne puuttuisivatkaan yritysten tekemiin loukkauksiin, kun ne itsekin loukkaavat niitä?
Ja vaikka jokainen länsimainen yritys poistuisi maasta, enpä usko, että se ainakaan parantaisi näissä elävien ihmisten elämää, vaan sama sorto jatkuisi entisellään. Ainoa seuraus olisi että työpaikkoja olisi entistä vähemmän eikä jatkuva sorto enää kiinnittäisi niin paljoa maailman huomiota.
Suuryrityksiä itsessään tuskin voi pitää ongelmana. Onhan niillä kuitenkin paljon enemmän toimintaa ja omistusta länsimaissa, mutta täällä niistä ei ole pahemmin ollut ongelmia. Voisipa melkein väittää, että niistä on ollut enimmäkseen hyötyä. Jos valtio ei ole korruptoitavissa ja kunnioittaa ihmisoikeuksia, eivät suuretkaan yritykset pysty niitä loukkaamaan.
"Suuri osa korruptiosta tapahtuu sitäpaitsi näiden maiden johdon sekä länsimaisten yritysten välillä."
Tästä voimme olla samaa mieltä. Kun poistaa hallinnon korruption, poistuvat myös suuryritysten aiheuttamat ongelmat.
"Ei lakien tekeminen maksakaan vaan lakien kautta aiheutuvat kustannukset."
Jälleen täysin samaa mieltä.
"Ensin puhut vapaudesta ja sitten vapauden rajoittamisesta lakien kautta. Yritätkö väkisin keksiä vastaväitteitä vai mahtuuko laeilla rajoittaminen talousliberaalien "maailmankuvaan"? "
Luit ilmeisesti lainaamasi kohdan väärin, siinä luki: "Nuohan korjaantuvat kun vain poistetaan turhia ja haitallisia lakeja." Eli nimenomaan turhien lakien _poistamisesta_, en suinkaan uusien säätämisestä. Ja vapautta loukkaavien lakien poistaminen on todellakin olennainen osa liberalismia.
"Ja äsken puhuit markkinoiden rajoittamisesta lakien kautta."
En puhunut.
"Vapaa markkinatalous johtaa aina enemmän tai vähemmän korruptioon"
Ei johda. Korruptioon johtaa se, kun valtiot puuttuvat markkinoiden toimintaan. Tällöin tietyille yrityksille tulee intressi vaikuttaa poliitikkoihin niin, että he säätävät sellaisia lakeja, jotka suosivat lahjuksia antaneita yrityksiä. Ja koska yleensä suurilla yrityksillä on mahdollisuus antaa suurempia lahjuksia on tuloksena lainsäädäntöä joka suosii suuria yrityksiä ja haittaa pieniä. Jos sen sijaan valtiot eivät puutu markkinoiden toimintaan, ei ole korruptiotakaan, koska yritykset eivät pysty hankkimaan sillä mitään hyötyä itselleen eikä siten ole mitään korruptoitavaa.
"ihmisoikeuksien riistämiseen"
Markkinat toimivat huomattavasti paremmin ja tehokkaammin niissä maissa, joissa ihmisoikeuksia kunnioitetaan.
"vastuuttomuuteen esimerkiksi ympäristöasioissa"
Markkinatalouteen kuuluu kolmansille osapuolille aiheutettujen haittojen korvaaminen. Koska saastuttaminen aiheuttaa haittaa muille, kuuluu saastuttajan myös maksaa aiheuttamastaan haitasta. Kunhan saastuttamiselle laitetaan riittävän suuri hinta, loppuu se siihen (tai ainakin vähenee hyväksyttävälle tasolle). Tämäkin ongelma johtuu viime kädessä siitä, että valtio ei hoida tehtäväänsä, vaan sallii tiettyjen yritysten saastuttaa joutumatta korvaamaan sen haittoja täysimääräisesti.
"Vapaa markkinatalous kiihdyttää epätasa-arvon kasvua sekä omistusoikeuksien siirtymistä suurille yrityksille."
Vain jos annamme valtion säätää suuria yrityksiä suosivia, markkinoiden vapautta rajoittavia lakeja.
"ei verotusta, ei KELAa/työkkäriä/sossua"
Lähestulkoon samaa mieltä. Ainakin siis siitä, että että noissa on rutkasti vähentämisen varaa ja työkkäriä ja Kelaa tuskin tullaan jatkossa tarvitsemaan lainkaan. Verotuksesta ja jonkinasteisesta sosiaaliturvasta tosin tuskin päästään ainakaan täysin ihan lähitulevaisuudessa eroon. Tosin tässä asiassa saatat olla itse asiassa lähempänä Pasin kantaa.
"ei rahapelejä/kasinoita/veikkausta"
Rahapeleistä pitävät tuskin olisivat tuosta kovin innoissaan. Mutta siitähän taisi jo olla puhettakin, että kollektivismi ei ole kovin kivaa vähemmistöille.
“ei pankkeja, ei palkanlaskentaa, …, ei pörssiä, ei vakuutusalaa, ei vuokrausta, ei yritysten taloudellista johtoa, ei rahaliikenteen suunnittelua ja toteutusta, ei sijoitusyhtiöitä”
Noiden toimintaa voi pitää tavallaan karkeasti resurssien allokointina sieltä, missä niitä on sinne, missä niitä tarvitaan. Jos sinulla on olemassa parempi ja vähemmän resursseja/työvoimaa vaativa tapa hoitaa asia, olen melko varma että mikä tahansa noista yrityksistä olisi kiinnostunut ottamaan ideasi käyttöön. Tai vaihtoehtoisesti vapaassa markkinataloudessa voit perustaa oman yrityksen hoitamaan tehtävää ja jos se todella on parempi kuin olemassa olevat, pystyt helposti valtaamaan markkinat vanhoilta, vähemmän tehokkailta yrityksiltä.
“Sitten lähdetään seuraavaksi karsimaan niitä töitä, joista tulee osittain tarpeettomia kun ihmisten hyvinvointi ja tasa-arvo paranevat (sosiaaliset ja terveydelliset ongelmat vähenevät):”
Pidän myös hyvin mahdollisena, että hyvinvoinnin kasvaessa näiden palveluiden tarve vähenee.
“Seuraaksi poistetaan niitä töitä, joiden tarve vähenee muista syistä: Suuri osa teollisuuden työvoimasta (tehostettu automaatio),...”
Myös tässä olen samaa mieltä: näiden töiden tarve vähenee automaation lisääntyessä ja teknologian kehittyessä.
Kaiken kaikkiaan joitain poikkeuksia lukuunottamatta meillä ei taida kovinkaan suuria erimielisyyksiä sen suhteen, millaisten töiden kysyntä tulee tulevaisuudessa laskemaan tai jopa loppumaan kokonaan. Tilalle tulee toki uusia, mielekkäämpiä töitä, joita kutsuit “kutsumusammateiksi”, vaikka itse pitäisin niitä enimmäkseen ihan normaaleina palkallisina töinä, vaikka ovatkin entisiä miellyttävämpiä ja joita tuskin tarvitsee tehdä ihan niin paljoa kuin nykyään kohtuullista elintasoa ylläpitääkseen.
Ainoa erimielisyys taitaa olla siinä, että sinusta tuo kehitys vaatii rahan poistamista, minusta tuo taas tulee tapahtumaan parhaiten rahaa käyttävässä vapaassa markkinataloudessa ihan pelkästään teknologian kehityksen ja elintason nousun seurauksena.
“Tasa-arvon ja hyvinvoinnin vaikutuksiin etenkin terveyden ja rikollisuuden osalta voi tutustua täältä: http://www.equalitytrust.org.uk/”
Sanotaan vaikka niin, että voinemme olla samaa mieltä hyvinvoinnin kasvun ja köyhyyden vähenemisen positiivisista vaikutuksista.
Pekka: "Mutta siihen ei osaa edelleenkään Pasi J. Matilainen vastata, että millä tavoin omistamaton väestönosa voi kapitalismissa ansaita elantonsa, jos ja kun työprosessien automatisointi jatkuu korvaten ihmistyön arvon tuotannontekijämarkkinoilla lähes täysin."
Olen vastannut tuohon sillä tasolla kuin tällä erää haluan käyttää tuohon kysymykseen aikaa. Pikaisella lukemisella Jarno Luoma-Nirvan vastaukset ja hänen pöydänpyyhkimisensä nimimerkillä Toinen Totuus olivat myös hyviä. Jos se ei riitä, niin en pysty nyt tuota asiaa kädestä pitäen opastamaan. Ehkäpä voidaan mennä asian tiimoilta ensi vuonna (tänä vuonna olen Suomessa niin vähän aikaa, ettei ehdi) kaljalle ja keskustella asia halki sitten? :)
Elina on ainakin pätevä tuohon kommenttiin.
no mutta siitä viis..
Täytyypä Pasilta kysäistä oliko nuo ongelmat niin suuria että muut asiat kannattaa lytätä niitten alle? Onko niin mitä elokuvassa esitettiin että leima otsaan ja olette surkeita?
Kummallista kyllä..me vain siirrämme huolemme seuraavaan päivään toteamalla niille jotka ovat huolissaan asiasta,"että olipas paska ehdotus tai saakelin uskovaiset omalle aatteellenne".
Mitä jos asia on niin että he ketkä tätä aatetta kannattaa koittaa pelastaa vielä sen mitä on pelastettavissa? Eikö sekään ole minkään muun arvoista kun tälläisten Pasin ja Elinan pätemisen arvoinen? Tämä paljastaa suoraan sen ettei me ihmiset edes haluta muuttaa asioita..joten menköön päin helvettiä sama se. Kiitos näiden liberaaliksi itseään kutsuvien jotka ovat silti jumissa rahanpalvonnassa.
"Mitä jos asia on niin että he ketkä tätä aatetta kannattaa koittaa pelastaa vielä sen mitä on pelastettavissa?"
Ja juuri näin yritämme tehdä, mutta vastustus on aivan käsittämättömissä mittasuhteissa. Onko edes mitään järkeä pyrkiä väkisin vastustamaan kansanliikettä, joka tarkoittaa hyvää ja on tavallisen ihmisen puolella (Myös niiden viiden miljardin ihmisen, jotka monesti unohtuvat keskustelusta kokonaan pois.) Se on yksi suurimmista kysymysmerkeistä omalla kohdallani? Zeitgeist-liike haluaa tosissaan poistaa maailmasta nälänhädän, sodat, rikollisuuden, ekologiset ja sosiaaliset ongelmat sekä parantaa tasa-arvoa ja hyvinvointia.... ja vielä täysin pyyteettömästi ilman oman edun tavoittelua, täysin muiden hyväksi... Ja kas kummaa, yllättäen joku tulee puskan takaa ja teilaa liikkeen kultiksi ja ties miksi uskovaisten (hä?) foliohatturyhmäksi. Sanon suoraan, että MITÄ VITTUA? Mikä teitä ihmiset vaivaa? Yrittäkää tehdä itse perässä, jos ei tämä ehdotus kelpaa. Ette pääse edes lähelle sitä yhteisöllisyyttä, hyväsydämisyyttä ja inhimillisyyttä, jota liikkeen sisältä löytyy. Kehottaisin tutustumaan liikkeen jäseniin henkilökohtaisesti, niin alkaa hyvin nopeasti karisemaan kaikenlaiset luulot ja epäilyt. Haluamme oikeasti muuttaa maailman paremmaksi paikaksi elää. Kuinka helvetissä on mahdollista, että hyvää tarkoittava ryhmä ihmisiä saa näin paljon paskaa niskaan? Voi jeesus sentään!
Minä ainakin olen vain rehellisesti utelias, ja jos kyseenalaistaminen tulkitaan heti "paskan kaatamiseksi niskaan" ja saadaan raivari, niin alkaa entisestään arveluttaa tuo ihmisten kyky rauhaan ja harmoniaan...
Raivari?... Hetkinen. Ketkäs näissä keskusteluissa yleensä saavat raivareita ja mistä asioista? Käytetään perusteluina erilaisia negatiivisia ilmauksia ja suoraa leimaamista sekä ties mitä haukkumasanoja: Kultti, foliohattu, uskovainen, hippi, propagandanlevittäjä, kommunisti, NWO:n ja Illuminatin kätyri, natsi, saatananpalvoja... itseäni on leimattu jopa CIA:n agentiksi, aivan käsittämätön väite.
Kaisa,eikös Z-liikkeen tarkoitus ole nyt saada sitä kyseenalaistamista meidän ajatustottumuksissa liikkeelle? Ei suinkaan niin että sitä kyseenalaistajaa aletaan kyseenalaistamaan :)..olipas siinä kyseenalaistamista taas..
vaikka tällä tapaa mitä olen itse viritellyt blogiksi :)
http://velluheino.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67596-rauhantilapolitiikka-sota
Tuo teksti on mitä tärkein tällä hetkellä ymmärtää,kun katsoo miten maailma makaa..ja jopa pelkästää Suomessa on tapahtumassa jotain järisyttävää tai ainakin itse uskon niin..selitän jos kiinnostut :)
http://velluheino.puheenvuoro.uusisuomi.fi/62623-syyt-ovat-syvalla-ihmis...
Tuossa on suuntauksia siihen miksi asiat menee niinkuin ne nyt menevät.
http://velluheino.puheenvuoro.uusisuomi.fi/62434-moraali-tarpeeton-paino...
Tuossa sitten taas meidän niin ihannoidusta moraalistamme.
"Kultti, foliohattu, uskovainen, hippi, propagandanlevittäjä, kommunisti, NWO:n ja Illuminatin kätyri, natsi, saatananpalvoja... "
No virheellinen leimaaminen on kieltämättä turhauttavaa ja raivostuttavaa. Näissä keskustelussa US:ssä en kyllä ole huomannut, että teitä olisi noilla sanoilla haukuttu... ainakaan kovin paljon :P
"itseäni on leimattu jopa CIA:n agentiksi"
Eih! xD Tuon voi ottaa jo huumorina...
"Näissä keskustelussa US:ssä en kyllä ole huomannut, että teitä olisi noilla sanoilla haukuttu... ainakaan kovin paljon :P"
Niin. Ainakaan kovinkaan paljon, mutta on kuitenkin.
"Eih! xD Tuon voi ottaa jo huumorina..."
Ja niin todella otankin :)
"Kaisa,eikös Z-liikkeen tarkoitus ole nyt saada sitä kyseenalaistamista meidän ajatustottumuksissa liikkeelle? Ei suinkaan niin että sitä kyseenalaistajaa aletaan kyseenalaistamaan :)"
Heh, tottakai kyseenalaistajakin tulee kyseenalaistaa! :D
Ja tämä keskustelu menee ehkä sikäli ohi, että me kaikki taidamme jo entuudestaan kyseenalaistaa nykyisen systeemin aika rankasti. Jos Z-liikkeen päätarkoitus on saada ihmiset kyseenalaistamaan järjestelmä, sepä hienoa, ja se taitaa jo olla toteutunut tässä ja nyt keskustelevien osalta. Tässä siis kyseenalaistajat nimenomaan kyseenalaistavat toisiaan...
"Heh, tottakai kyseenalaistajakin tulee kyseenalaistaa! :D"
Tulee tietenkin kyseenalaistaa, mutta jossain on mentävä senkin raja. Ei sitä ikuisesti voi toistaa.
Kyseenalaistajan kyseenalaistamisen kyseenalaistus menee jo vähän liian pitkälle, eikö? :)
Kukaan "zeitgeistiläisistä" ei muuten ole vielä varsinaisesti kommentoinut sitä asiaa, että ihminen on aina... lievästi sanottuna epätäydellinen.
Haluaisin kuulla uskotteko, että tasapuolinen yltäkylläisyys tosiaan kadottaisi kokonaan ihmisen itsekkyyden, pahansuopuuden ja sen sellaisen? Että konflikteja ei enää syntyisi?
Arvelin myös, että elämän yletön helppous voisi alentaa ihmisen ärtymyskynnystä aina vain. Siis kun ei enää olisi "todellisia" syitä suuttua, niin alettaisiin riehumaan mitättömyyksistä. Mitä veikkaatte?
Roomalaisia gladiaattorimatseja, niin ainakin miehet saisivat kiksejä siitä joko katsojina tai osallistujina. Paineita purkautuisi.
"Kukaan "zeitgeistiläisistä" ei muuten ole vielä varsinaisesti kommentoinut sitä asiaa, että ihminen on aina... lievästi sanottuna epätäydellinen."
Ei sillä ole mitään merkitystä. Ihminen ei tietenkään ole täydellinen, eikä koskaan tule olemaankaan. Mikään ei ole täydellistä. Ei ihmisen tarvitse yhtäkkiä muuttua epätäydellisestä täydelliseksi jos siirryttäisiin resurssipohjaiseen talouteen. Parempaan pyrkiminen on tietenkin toivottavaa. Eihän kukaan ole täydellinen tässäkään järjestelmässä. Miksi pitäisi olla resurssipohjaisessa järjestelmässä? Miksi kaiken pitäisi kääntyä päälaelleen ja päinvastaiseksi? Eikö resurssipohjainen järjestelmä saa olla epätäydellinen? Kaatuuko se muka epätäydellisyyteen? Ei mikään mukaan automaattisesti kaadu siihen. MIKÄÄN EI OLE TÄYDELLISTÄ EIKÄ MINKÄÄN TARVITSE OLLA TÄYDELLISTÄ VAAN PARASTA MAHDOLLISTA. Siihen pyrimme. Parhaaseen mahdolliseen. Ja se on tietenkin vasta alkua.
Tietenkään minkään ei tarvitse olla täydellistä. Kyselin asiaa sen takia, kun vaikutti, että luottamus ihmisten hyväntahtoisuuteen ja rauhantahtoisuuteen olisi yksi koko Z-järjestelmän peruspilareita! Erehdyinkö?
Et erehtynyt, mutta kysymys ei ole uskomuksesta vaan siitä TIEDOSTA, että ihminen on hyvinkin pitkälti vain ympäristönsä ja kulttuurinsa tuote. Se on käyttäytymistieteiden perusajatuksia ja täysin perusteltu väite myös liikkeen omassa materiaalissa. Ihminen muuttuu (pitkällä tähtäimellä) automaattisesti ympäristönsä mukana. Kun ympäristöstä poistetaan syyt haitalliseen käyttäytymiseen, poistuu myös haitallinen käyttäytyminen -> Syy-seuraus-suhde. Lisää tietoa tästä löytyy liikkeen materiaaleista. Päätän tämän keskusteluketjun omalta osaltani tähän.
Ihminen on erehtyväisyydessään täydellinen. Se ei tarkoita sitä että kehittymisen tulisi loppua, niin yksilö- kuin yhteiskuntatasollakaan.
Tasapuolinen yltäkylläisyys ei kadottaisi ihmisten itsekkyyttä tai pahansuopaisuutta, mutta aina seuraava sukupolvi olisi jonkin verran vähemmän itsekäs tai pahansuopa. Konflikteja varmasti syntyisi, mutta ero olisi siinä, että ne myös voitaisiin ratkaista.
Sodat vuorostaan ovat nykypäivänä aina resurssisotia - aivan sama onko väkivallantekijä USA Irakissa, Gaddafi Libyassa tai proxyvaltio vs. proxyvaltio. Jokaisella on olemassa talouspoliittinen syy toteuttaa agressiota; vallanpitäjällä valtansa tuoma taloudellinen turva, teollisuudella mahdollisuus myydä aseensa, avustusjärjestöillä toimittaa hätäapua ja maksaa palkat.
Tärkeintä onkin ymmärtää resurssien hyödyllinen käyttö. Sota ei sitä ole, ellei hyödyksi lasketa väestön karsiminen ja teollisuuden tuoma vauraus. Toistaiseksi poliitikot eivät sitä halua allekirjoittaa, vaikka se on täyttä totta.
______________________________________________
Ahdistaako demokratiavaje? http://k4rv1n3n.net/
Uskonlahkosta on kysymys. Mukana on ihan hauskaa hippipohdiskelua, ikävä vaan, että kicksejä ei saada Jimi Hendrixistä lavalla vaan selvästikin yksin tietokoneella.
Ajan henki on yksinäisyys ja vieraantuminen ja sen kyllä huomaa. Ihmisen ja ihmisyyden häviäminen jonnekin tietokoneiden ja tutkimustulosten taakse on todella surullinen ajatus.
Eiköhän se ihmisyys sieltä löydy sitä mukaa kun tuotannon järkeistäminen jakaa vapaa-aikaa sosiaaliseen kanssakäyntiin kokonaan toisella tavalla.
Nyt sitä ei jaeta, vaan 8h/vrk on AY-liikkeiden sanelema ehto, jota käytetään työntekijöiden karsimiseen sitä mukaa kun tehokkuus kasvaa uusien teknologioiden myötä.
Ihmisyys on jo hävinnyt ja minustakin on tehty robotti, joka toimittaa ihmiskunnan edistymiselle täysin turhaa työtä, mutta maksaa siitä palkkaa jolla ei saa edes pankista lainaa omistusasunnon hankkimiseen.
Kerrot juuri siitä turhautumisesta ja vieraantumisesta, josta tiedän minäkin jotain. Välillä tuntuu, että kaikki järki ja oikeudenmukaisuus olisi maasta hävinnyt.
Ehkä lähestymme ratkaisuakin sittenkin samasta näkökulmasta. Sosiaalisella kanssakäymisellä taidat tarkoittaa ainakin osaksi jonkun hankkeen hyväksi toimimista eli työtä. Vapaa-aika tarkoittaa... niin, vapautta! Selvä liberaali ; )
"Uskonlahkosta on kysymys. Mukana on ihan hauskaa hippipohdiskelua, ikävä vaan, että kicksejä ei saada Jimi Hendrixistä lavalla vaan selvästikin yksin tietokoneella.
Ajan henki on yksinäisyys ja vieraantuminen ja sen kyllä huomaa. Ihmisen ja ihmisyyden häviäminen jonnekin tietokoneiden ja tutkimustulosten taakse on todella surullinen ajatus."
Tämä on niin täynnä asiavirheitä, leimaamista ja epäloogisuuksia, etten viitsisi vaivautua edes kommentoimaan.
Uskonlahko?
Hippipohdiskelu?
Yksin tietokoneella?
Yksinäisyys ja vieraantuminen?
Ihmisyyden häviäminen?
Tiede on surullinen ajatus?
Vaihdappa nämä edelliset vaikka päinvastaisiin merkityksiin, niin olemme huimasti lähempänä totuutta.
Maailmassa kulutus ja kasvu on 100‰ velkaa, ja suomessa 10‰:lla on velkaa 300% ja lopuilla noin 120‰, missähän taloususkovaisilla menee kipuraja.
Ei minulla ainakaan ole yhtään velkaa. Jos rahani ovatkin alunperin olleet jonkun muun ottamaa velkaa, niin minä en sitä ainakaan aio takaisin maksaa ;)
No joo, mutta vakavasti puhuen, velkaperusteinen rahajärjestelmä on kyllä syvältä.
Eli rahajärjestelmä itsessään on syvältä. Ei ole velkaperusteetonta rahajärjestelmää eikä tule.
"Ei ole velkaperusteetonta rahajärjestelmää eikä tule."
Eikö rahajärjestelmä nimenomaan ollut "velkaperusteeton" silloin ennenvanhaan, kun oli laitonta jaella kultakuitteja enemmän kuin pankilla oli kultaa?
Ei se koskaan ollut laitonta. Sitä ei vaan koskaan tehty... ennenkuin sitten viimein keksittiin tehdä. Ja puhuin sitäpaitsi siitä, että velakperusteetonta rahajärjestelmää ei enää tule olemaan. Paluuta ei ole, koska talous kaatuisi siihen totaalisesti.
"Paluuta ei ole, koska talous kaatuisi siihen totaalisesti."
Entä jos asia suunniteltaisiin hyvin ja siihen mentäisiin askel askeleelta? Voisihan suunnittelussa käyttää apuna vaikka... tietotekniikkaa :o
Periaatteessa mahdollista, mutta miksei samantien siirryttäisi resurssipohjaiseen talouteen siitä sitten. Se on luultavasti muutenkin jonkinlainen välivaihe resurssipohjaiseen talouteen siirryttäessä. Mutta se ei poista tiettyjä ongelmia, jotka rahatalous pitää joka muodossaan sisällään. Senpä takia Zeitgeist-liike pyrkii vieläkin parempaan ratkaisuun.
[nyt en enää vastaa tähän ketjuun]
Tässä on se klippi Star Trek:istä:
http://www.youtube.com/watch?v=Q6cN-1dLoPY
Me kaikki haluamme tätä.
Mutta yltäkylläisyys edellyttää yltäkylläisyyttä, niin energian, raaka-aineiden kuin tuotannonkin osalta. Ja tämä on mahdollista vasta sitten, kun voimme kerätä tarvitsemamme avaruudesta sen sijaan että kaivamme ja saastutamme maallisen elinympäristömme pilalle.
Mutta niin kauan kuin elämme maapallon kestokyvyn rajoitteissa, on välttämätöntä pysyä ratkaisuissa jotka tiedetään toimiviksi.
Meillä ei nyt kertakaikkiaan ole varaa virheisiin.
Rahaton RBE-yhteiskunta on teoria, jota ei ole pystytty todistamaan toimivaksi - päinvastoin sen toteuttamiskelpoisuus on todettu toivottomaksi useiden taloustieteilijöiden toimesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Järjestelmä on sovitettavissa pieniin rajattuihin yksiköihin, mutta koko kansantalouden saatikka maailmantalouden piirin sovellettuna järjestelmän monimutkaisuus räjähtää käsiin - ja seurauksena on entistä räikeämpi tehottomuus.
Yhteiskuntamme ongelmat ovat aitoja, mutta uskomukseen perustuvan järjestelmän tuputtaminen tilalle ei toimi. Te olette ja pysytte marginaalissa niin kauan kuin paasaus rahattomasta järjestelmästä jatkuu.
Olisi kymmenen kertaa tuottavampaa unohtaa hetkeksi teoria rahattomasta taloudesta, ja keskittyä luomaan terveitä, osuuskuntapohjaisia, ekologisia, demokraattisesti, läpinäkyvästi ja tasapuolisesti hallinnoituja yhteisöjä.
Tukisin tuollaista mielelläni. Myös rahallisesti, edellyttäen että tilinpito on 100% läpinäkyvää ja eettistä.
"Be the change you wish to see"
- Gandhi
Tiiätkös muuten mikä estää meitä kaivamasta raaka-aineita avaruudesta?
Joo, mulla on näkemys siitä.
Mutta se ei vähennä rahattoman yhteiskunnan uskomuspohjaisuutta mitenkään.
itse en keksi muuta kuin rahan esteeksi sille asialle?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_project
Tähän löytyi hallituksen rahat tiks vaan, koska sitä haluttiin. Teknologinen hyppäys vuoden -58 radioputkikäyttöisistä lentävistä roskapöntöistä vuoden -68 mikropiiri-prosessoriohjattuun Apolloon oli huikea.
http://www.spacex.com/falcon_heavy.php
Elon Musk sai perustamastaan PayPal -yhtiöstä 1,5 mrd. USD vuonna 2002, ja perusti SpaceX -yhtiön tekemään parempia ja halvempia raketteja. Peruskehityksen se maksoi omasta taskustaan, loppu tuli muilta rahoittajilta kun konsepti oli osoitettu toimivaksi.
Pointti: rahat löytyy.
Eli raha ei ole ongelma. Sitä on maailma täynnä. Se mikä koetaan prioriteetiksi, se tapahtuu.
Petri, Zeitgeist-liike tottakai kannattaa mainitsemiasi välivaiheita. Eikä liikkeen sisällä mitenkään sokeasti uskotata tähän juttuun, vaan osoittamalla todellisia ongelmia voi ideat paremmin toimivasta yhteiskunnasta kehittyä. Kukaan tuskin pitää realistisena yhtäkkistä hyppäystä yhtään mihinkään. Itse olen sitä mieltä, että rahaa käytetään niin kauan kun on tarvetta käyttää sitä. Sama on poliisinkin kanssa. Toisaalta meidän pitäisi pyrkiä minimoimaan haitat mitä koituu rahataloudesta ja pyrkiä riippumattomaksi siitä.
Pidetään molemmat mielessä, että tarkoituksenamme ei ole tuputtaa kenellekkään mitään vaan keskustelemalla rakentaa parempaa yhteiskuntaa:)
Totuus ei piile yhdessä, vaan useammassa unessa. Jos tämä Zeitgeist-homma houkuttelee marxismi-leninismiin uskovia siihen suuntaan, jota minä pidän oikeana (geolibertarianismi), niin se on erittäin arvokasta.
Itse uskon, että Zeitgeist-utopia toteutuu pikemmin vapautumisen kautta kuin sääntelyä lisäämällä. Loppujen lopuksi tässä maailmassa ei pitäisi säännellä mitään muuta kuin luonnonvarojen käyttöä. Muu on sotaa ja diktatuuria.
Varmasti houkuttelee niitäkin, itse kannatan järjestelmää, joka maksimoi sen hetkisen tietämyksen mukaan ihmisten vapauden ja hyvinvoinnin. Kestävään yhteiskuntateoriaan täytyy sisällyttää myös rajallisen maapallon tuotttamat seuraukset.
Uskon, että meidän mielipiteillä on enemmänkin yhteistä kuin luuletkaan:) Älä luo liikkeen ajatuksia kannattavista ihmisistä mitään kuplaa, vaan pyri ihan objektiiviseti kuuntelemaan mitä me puhumme.
Varmasti houkuttelee niitäkin, itse kannatan järjestelmää, joka maksimoi sen hetkisen tietämyksen mukaan ihmisten vapauden ja hyvinvoinnin. Kestävään yhteiskuntateoriaan täytyy sisällyttää myös rajallisen maapallon tuotttamat seuraukset. Kauheasti tälläisiä teorioita ei ole. Uskon resussipohjaisen talouden potentiaaliin, mutta ymmärrän, että sen onnistuminen tarvitsee välivaiheita.
Uskon, että meidän mielipiteillä on enemmänkin yhteistä kuin luuletkaan:) Älä luo liikkeen ajatuksia kannattavista ihmisistä mitään kuplaa, vaan pyri ihan objektiiviseti kuuntelemaan mitä me puhumme.
Jatko-osa tälle kirjoitukselle: Kädenojennus Zeitgeist-liikkeelle.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 106 kommenttia