Pasi J. Matilainen "Älä anna periksi pahalle, vaan käy yhä rohkeammin sitä vastaan." --Vergilius

Kädenojennus Zeitgeist-liikkeelle

Arvon Zeitgeistiläiset / Ajan henkeläiset,

Kirjoitin toissapäivänä elokuva-arvion sinänsä merkittävästä saavutuksestanne, suomenkielisestä Ajan henki -nettidokumentista. Vaikka kritisoinkin arviossani elokuvassanne esitettyä Zeitgeist-liikkeen esitystä resurssipohjaisesta taloudesta, itse elokuva oli ihan kunnioitettava suoritus, ja edelleenkin olen samaa mieltä suuresta osasta yhteiskuntakritiikkiänne.

Eilen kirjoitin teille julkisen anteeksipyynnön edellispäivän arvioni ja sitä seuranneen keskustelun johdosta. Hämmästyin siitä, kuinka moni teistä ei ymmärtänyt "anteeksipyyntöni" sarkastisuutta, mutta ei se mitään. Tätäkin kirjoitusta seurasi paljon keskustelua, joka on auttanut minua ajattelemaan asiaa pidemmälle.

Siksi tänään ojennankin teille käteni. En ystävyyden, mutta yhteistyön merkeissä. Meillä on yhteinen vihollinen, nimittäin poliitikkojen hallitsema nyky-yhteiskunta, joka on meidän kaikkien mielestä turmion tiellä. Sekä me vapaaehtoisuuteen perustuvan vapaan yhteiskunnan kannattajat että te resurssipohjaisen talouden kannattajat paheksumme nyky-yhteiskuntaa, jossa valta on eliitillä, joka surutta kyykyttää tavallisia ihmisiä.

Meillä on myös enemmän yhteistä, kuin äkkiseltään luulisi. Minun puoleni kannattaa vapaaehtoisuutta kaikessa ihmisten välisessä kanssakäymisessä eli voluntarismia, jonka loogista lopputulosta jotkut saattavat kutsua anarkokapitalismiksi. Teidän puolenne kannattaa "yhteisiin päätöksiin" mutta silti vapaaehtoisuuteen perustuvaa tietokoneavusteisesti resurssitehokkuuteen pyrkivää yhteiskuntamallia.

Jos on, kuten sanotte, että järjestelmänne todellakin perustuu vapaaehtoisuuteen, niin olemmekin yht'äkkiä samalla puolella. Minäkin - ja kanssani samoin ajattelevat - kannattavat täyttä vapaaehtoisuutta. Mielestämme ketään ei saa pakottaa mihinkään, ei väkivalloin eikä sillä uhkaamalla.

Vapaaehtoisuuteen pohjautuva yhteiskunta tai maailma on siitä mielenkiintoinen, että se voi sisältää millaisia yhteisöjä tahansa, kunhan vain näiden yhteisöjen jäsenyys on vapaaehtoista. Toisin sanoen, mikään ei estä sitä, että voluntaristisessa maailmassa olisi esimerkiksi lukuisia resurssipohjaiseen talouteen pohjaavia ekokaupunkeja, joita Ajan henki -elokuvassakin esiteltiin.

Tämän vuoksi olen sitä mieltä, että meidän olisi työskenneltävä yhdessä nykyisen yhteiskuntajärjestyksen syrjäyttämiseksi rauhanomaisesti, jonka jälkeen me muut voimme elää rauhassa vapaaehtoisuuteen pohjautuvassa, todennäköisesti jonkinlaista rahaakin käyttävässä yhteiskunnassa teidän perustaessa vapaaehtoisten voimin rahaa käyttämättömiä resurssitehokkaita ekokaupunkejanne.

Jos sen sijaan käykin niin, että päästyämme mahdollisimman rauhanomaisesti eroon nykyisestä sortojärjestelmästä ryhdytte tarjoamaan minulle ja meille kaikille muille yhteisellä päätöksellä osallistumista rahattomaan resurssipohjaiseen yhteiskuntaanne ilman mahdollisuutta kieltäytyä, niin henkilökohtaisesti tulen tulkitsemaan sen väkivallanteoksi minua ja läheisiäni kohtaan ja tulen puolustautumaan yhteisiä päätöksiänne ja niiden toimeenpanijoita vastaan asianmukaisesti. Uskon, että en olisi tässä yksin.

Joten miten on, olemmeko samalla puolella yhteistä vihollista vastaan vai emmekö? Pallo on teilä, arvon Zeitgeistiläiset.

Kunnioittaen,

Pasi J. Matilainen
Voluntaristi 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (130 kommenttia)

Pertti Väänänen

Pasi J Matilainen ja Zeitgeistin kannattajat ovat molemmat utopisteja.

Matilainen kannattaa anarkokapitalismia ja zeitgeistilaiset kommunismia.
Molemmat utopiat ovat ihmiskunnalle vahingollisia ja toteuttamiskelvottomia.

Käyttäjän naumio kuva
Joonas Naumanen

"Only a Sith deals in absolutes." - Obi-Wan Kenobi

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

Minä kannatan vapaaehtoisuutta ja vastustan pakottamista. Jos vapaaehtoisuus on mielestäsi ihmiskunnalle vahingollista, niin ole sitten sitä mieltä. Minusta pakottaminen on silti kaikissa tapauksissa moraalisesti väärin.

Anarkokapitalismi on joidenkin käyttämä termi yhteiskunnasta, joka olisi kaikissa käytännön suhteissa samanlainen, kuin puhtaasti vapaaehtoisuuteen pohjautuva yhteiskunta. Termi voi kuitenkin olla harhaanjohtava sen molempien osasten historiallisen painolastin vuoksi, joten on tarpeetonta käyttää sitä.

Toinen Totuus

Historiallista painolastia on muuten myös Zeitgeist-liikkeellä ja resurssipohjaisella taloudella, mutta perustuu vain perusteettomiin ja lyhytkatseisiin oletuksiin... Sitä kutsutaan sosialismiksi. En näe kovinkaan paljon yhteistä näillä kahdella, vain kommunismin hyvät puolet ovat yhteisiä.

Pertti Väänänen

Todellisessa elämässä ei olemassa yhteiskuntaa, joka rakentuisi pelkälle vapaaehtoisuudelle. Korkeintaan hetkellisesti voitaneen saavuttaa tuo utopinen pelkään vapaaehtoisuuteen perustuva toiminta. Aina tarvitaan myös pakkokeinoja joko enemmän tai vähemmän.

Toinen Totuus

Aika kova väite. Onko näyttöä?... Ei ole.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

*Kuka* tarvitsee pakkokeinoja ja mihin?

Voin kyllä todeta, että mikä tahansa yhteiskunta, jossa vallitsee altruistinen etiikka, tulee vääjäämättä ottamaan pakkokeinot käyttöön. Se johtuu yksinkertaisesti siitä, että jokainen (ei-pasifistinen) yhteiskunta joutuu rankaisemaan väärintekijöitä. Altruistisesta etiikasta sen sijaan seuraa velvollisuusetiikka ja siitä taas seuraa, että itsekkäät ihmiset on pakko laittaa kuriin; itsekkäät ihmiset on altruistisessa yhteiskunnassa saatava korvaamaan oikeuden todellisille omistajille hyväntekeväisyydestä pidättäytymisestä aiheutuvat "vahingot". Tämä vaatii valtion/yhteiskunnan taholta aloitteellista väkivaltaa.

Toinen Totuus

No mikäänhän ei ole tietenkään täydellistä, mutta parempaan voidaan ja tulee aina pyrkiä. Näkisin jokatapauksessa, että väkivaltaisuus sekä välttämättömät pakkokeinot ovat kuitenkin huomattavasti suurempia ongelmia juurikin rahaan ja epätasa-arvoon perustuvissa yhteiskunnissa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Anarkokapitalismi on joidenkin käyttämä termi yhteiskunnasta, joka olisi kaikissa käytännön suhteissa samanlainen, kuin puhtaasti vapaaehtoisuuteen pohjautuva yhteiskunta."

Anarkokapitalismihan ei täysin pohjaudu vapaa-ehtoisuuteen, jos siellä on käytössä jonkinlainen väkivaltakoneisto, ja kun kerran omistusoikeus on anarkokapitalismin pyhä teesi tai jotain, niin pakko kai sen toteutumista on myös väkivalloin valvoa? Ja missä silloin on täysi vapaus ja vapaaehtoisuus...

Henry Vistbacka

"Minusta pakottaminen on silti kaikissa tapauksissa moraalisesti väärin."

Aiot kuitenkin pakottaa muut kunnioittamaan omistusoikeuttasi, tarvittaessa väkivalloin? Vai antautuistko vain, nostaisit kädet pystyyn, koska pakottaminen on kaikissa tapauksissa moraalisesti väärin?

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

Henry, kuten sanoin, pakottaminen on kaikissa tapauksissa moraalisesti väärin. Puolustautuminen ja läheistensä, omaisuutensa sekä muiden ihmisten puolustaminen pakottamista vastaan ei ole pakottamista, vaan puolustamista. Puolustamisessa ei ole mitään väärää. En ole pasifisti vaan voluntaristi.

Omistusoikeuden kunnioittamiseen ei tarvitse pakottaa. Jos kaikki sitä kunnioittavat, kenenkään ei tarvitse erikseen tehdä yhtään mitään omistusoikeuden turvaamiseksi. Jos joku yrittää sitä (tai jotain muuta yksilön-) oikeutta loukata, niin hänen oma väkivaltainen aloitteensa oikeuttaa häneen kohdistuvan henkilöitä ja omaisuutta puolustavan toiminnan.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Maailmassa on kahdenlaisia ihmisiä: vanhoillisia ja utopisteja.

Toinen Totuus

Utopia on 1900-luvun alkupuolen sanastoa. Todellisuudessa ei ole mitään utopiaa. Kehitys on ikuista. Ainoa utopia on pysähtyneisyys.

Toinen Totuus

Hyvä kirjoitus ja suuri kunnioitus yhteistyökyvystäsi. Sitä mekin toivomme ja omalta osaltamme pyrimme toteuttamaan, jotta pääsisimme väkivallattomasti ja joustaen yhteisiin hyvää tarkoittaviin tavoitteisiimme. Resurrsipohjaisen talouden periaatteisiin kuuluu täysi vapaaehtoisuus, yksilönvapaus ja tasa-arvo. Uskomme että osallistuminen ja kiinnostus resurssipohjaista taloutta kohtaan kasvaa, jos näytämme esimerkkiä ja saamme tuotua esille edustamamme järjestelmän hyvät puolet ja mahdollisuudet, joita resurssipohjainen talous pitää sisällään. Kykymme toimia vapaasti riippuu täysin siitä kuinka valmiita ihmiset ovat antamaan meille sen mahdollisuuden. Eli pyydämme myös kunnioitusta omaa hyvää tarkoitustamme kohtaan ja vapautta toimia parhaaksi katsomallamme tavalla muita kunnioittaen ja tottakai myös yhteisiä lakejamme noudattaen. Ja ennenkaikkea väkivallattomasti.

"Toisin sanoen, mikään ei estä sitä, että voluntaristisessa maailmassa olisi esimerkiksi lukuisia resurssipohjaiseen talouteen pohjaavia ekokaupunkeja, joita Ajan henki -elokuvassakin esiteltiin."

Ja juuri tämä on tällä hetkellä päällimmäinen tarkoituksemme. Tahdomme esittää konkreettisella toiminnalla ihmisille vaihtoehtoja nykyiselle suunnalle. Pyrkimyksemme on tuoda nämä vaihtoehdot mahdollisuuksiemme mukaan kaikkien nähtäväksi, joko omavaraisen ekokaupungin tai jonkinlaisen tiedekeskuksen muodossa. Osallistuminen on tottakai vapaaehtoista, mutta kaikilla on myös mahdollisuus tutustua talous- ja sosiaalimalliimme sisältäkäsin, joka toivon mukaan herättäisi sitä kautta riittävästi kiinnostusta useampien ekokaupunkien tai yhteisöjen perustamiseksi.

Tämä on tietenkin pitkän aikavälin suunnitelma ja etenkin rahataloudesta luopuminen on haastavaa, näin ollen se toteutuisi aluksi tietenkin vain yhteisön sisällä (toimisimme siis edelleen myös yhteisön ulkopuolella nykyisellä tavalla). Kysymys on kuitenkin suuren mittakaavan projektista, ei siis mistään ekokylästä, vaan korkeatasoisen teknologian ja -infrastruktuurin kaupunkimallista. Sen toteuttamiseksi tarvitsemme tietenkin rahoitusta kun olemme vielä nykyjärjestelmän puitteissa, mutta aikaa myöten voimme rakentaa uusia kaupunkeja myös omavaraisesti ilman rahaa.

"Jos sen sijaan käykin niin, että päästyämme mahdollisimman rauhanomaisesti eroon nykyisestä sortojärjestelmästä ryhdytte tarjoamaan minulle ja meille kaikille muille yhteisellä päätöksellä osallistumista rahattomaan resurssipohjaiseen yhteiskuntaanne ilman mahdollisuutta kieltäytyä, niin henkilökohtaisesti tulen tulkitsemaan sen väkivallanteoksi minua ja läheisiäni kohtaan ja tulen puolustautumaan yhteisiä päätöksiänne ja niiden toimeenpanijoita vastaan asianmukaisesti. Uskon, että en olisi tässä yksin."

Näin ei tule mitä todennäköisimmin koskaan tapahtumaan, jos se meistä on kiinni. Resurssipohjainen talous ei tunnusta väkivaltaa ja sotaa missään muodossa. Uskomme päinvastoin että väkivaltaan ei lopulta edes ole minkäänlaista tarvetta globaaliin resurssipohjaiseen talouteen siirtymisessä. Kun olemme toteuttaneet itse suunnitelmamme ja näyttäneet järjestelmämme ylivoimaisuuden markkinatalouteen verrattuna, ihmiset haluavat vapaaehtoisesti olla osa tätä järjestelmää. Rahaakin voi jossain muodossa edelleen käyttää myös resurssipohjaisessa taloudessa (koska se perustuu vapauteen), jos joku kokee siihen tarvetta, mutta uskon että se tulee lopulta häviämään kokonaan tarpeettomana välineenä.

Kaikki omaisuus joka sinulla nyt on, saat sen myös pitää jos koet että tarvitset sitä. Sinulla on käyttöoikeus ja hallintaoikeus omaisuuteesi niin kauan kuin haluat itse luopua siitä. Siihen ei kukaan tule puuttumaan. Emme ota keneltäkään mitään pois. Päinvastoin pyrimme antamaan sinulle lisää käyttöoikeuksia.

"Tämän vuoksi olen sitä mieltä, että meidän olisi työskenneltävä yhdessä nykyisen yhteiskuntajärjestyksen syrjäyttämiseksi rauhanomaisesti, jonka jälkeen me muut voimme elää rauhassa vapaaehtoisuuteen pohjautuvassa, todennäköisesti jonkinlaista rahaakin käyttävässä yhteiskunnassa teidän perustaessa vapaaehtoisten voimin rahaa käyttämättömiä resurssitehokkaita ekokaupunkejanne."

Täysin samaa mieltä. Saatte vapaasti myös siirtyä ekokaupunkiimme asumaan kunhan luovutte rahasta. Omaisuuteenne teillä on täysi hallintaoikeus jos tahdotte pitää sen, mutta resurssipohjaisessa taloudessa sitä ei voi myydä. Voit halutessasi antaa hallinta- ja käyttöoikeuden jollekkin toiselle, vapaaehtoisesti tietenkin. Meiltä saat käyttöösi niin paljon hyödykkeitä kuin meillä on mahdollisuus sinulle antaa, pyydämme kuitenkin toimimaan (vapaaehtoisesti) yhteisen hyödyn eduksi eli toivomme että huomioit myös muut yhteisön jäsenet. Epätasa-arvoa emme suvaitse tai katso hyvällä, joten menetät helposti myös uskottavuuteesi ja arvokkuutesi, jos et toimi yhteisön hyväksi.

Teemme mielellämme sinun kaltaisesi avoimen ihmisen kanssa yhteistyötä. Kädenpuristus siis sille :)

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Eli pyydämme myös kunnioitusta omaa hyvää tarkoitustamme kohtaan ja vapautta toimia parhaaksi katsomallamme tavalla muita kunnioittaen... "

Ainakin minun puolestani kaikki kunnioitus ja vapaus teille!

" ...ja tottakai myös yhteisiä lakejamme noudattaen. Ja ennenkaikkea väkivallattomasti."

Tarkoitatko tulevaisuuden Zeitgeist-yhteiskunnan lakeja, vai mitä lakeja? Entä väkivalta - tarkoitatko sitä yhteisönne sisällä vai koko maailmassa?

Sillä eihän väkivaltaa voi estää muuta kuin suuremmalla väkivallalla (jolloin se ei edes esty!). Ellet tosiaan tarkoita vapaa-ehtoista väkivallattomuuteen sitoutumista yhteisönne sisällä.

Toinen Totuus

Tarkoitan kaikkia lakeja, jotka ovat yhteisesti sovittuja. Yhteisellä tarkoitan myös sinua ja laeilla tarkoitan Suomen, EU:n ja muun maailman lainsäädäntöä. Kaikkia olemassa olevia lakeja.

Jos joku toimii väkivaltaisesti meitä kohtaan, puolustaudumme. Siinä kaikki. Puolustautuminen on tottakai vapaaehtoista, mutta suotavaa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Jos joku toimii väkivaltaisesti meitä kohtaan, puolustaudumme. Siinä kaikki."

Tottakai puolustaudutte ja se on oikein! Tarkoitin, että jos tulevaisuudessa olisi kaikin puolin vapaampi maailma, useita resurssipohjaisia yhteiskuntia ja muitakin vapaa-ehtoisuuteen pohjautuvia yhteisöjä ja vaikka mitä... niin pyrkisittekö jotenkin kitkemään väkivallan myös Z-yhteisöjen ulkopuolelta? (siis pakkokeinoin - en tarkoita hyvän sanoman julistamista sotaisille muukalaisille tms)

Toinen Totuus

Emme puutu pakkokeinoin muiden asioihin. Pyrimme kannustamaan muita väkivallattomuuteen. Jos on kuitenkin tarvetta varautua puolustukseen, tarvitsemme tietenkin aseita, joka on silkkaa resurssien hukkaamista. Toivomme siis ettei näin tarvitse olla.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Emme puutu pakkokeinoin muiden asioihin. Pyrimme kannustamaan muita väkivallattomuuteen. Jos on kuitenkin tarvetta varautua puolustukseen, tarvitsemme tietenkin aseita, joka on silkkaa resurssien hukkaamista. Toivomme siis ettei näin tarvitse olla."

Hienoa! Alkaa vaikuttaa siltä, että jos olisi valittava joko teidän ja anarkokapitalistien leiri, valitsisin teidän omanne, jossa minua ei uhattaisi PAKKOKEINOILLA JA VÄKIVALTAKONEISTOLLA... öh, vai uhattaisiinko? Ainiin, kyllähän teilläkin olisi sääntönne...
No, kuten sanoin, jos olisi PAKKO valita :P Vaikuttaa nimittäin, että anarkokapitalistien maailmassa oltaisiin melko halukkaita pakkokeinojen käyttöön...

Toinen Totuus

Sääntöjä ja lakeja täytyy tietysti olla vielä ainakin toistaiseksi, mutta tarpeettomia lakeja ei tarvita. Täytyy muistaa, että tämä on pitkän tähtäimen suunnitelma. Lakisääntely tietysti vähenee sitä mukaa kun lakeja ei enää tarvita. Kaikki säännöt ja lait pyritään pitämään mahdollisimman vähäisinä, realististen mahdollisuuksien mukaan tietenkin, ja pakkokeinoista pyritään pääsemään kokonaan eroon. Alkuvaiheessa on luultavasti säilytettävä jonkinlainen valvonta ja lain auktoriteetti, mutta niistäkin on tarkoitus luopua kokonaan, niissä rajoissa kuin se on mahdollista.

Toinen Totuus

Täytyy pysyä realistisissa rajoissa kuitenkin. On aika monimutkaista luopua lakisäätöisyydestä, mutta pitkällä tähtäimellä se on nähdäkseni hyvinkin mahdollista. Yleisen hyvinvoinnin kasvu ja tasa-arvo vähentäisivät erityisesti rikollisuutta merkittävästi. Todennäköisesti jopa 80-90% nykyisestä.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Tiedän, että tämä on jo epämääräistä tähtäilyä hyvin kauas tulevaisuuteen, mutta ajatusleikin vuoksi: Voisikohan joukossanne olla mukana jotenkin "epävirallisesti", vai vaadittaisiinko jonkinlainen jäsenrekisteri joka kattaisi kaikenmaailman tiedot sormenjäljistä dna:han ja kenties tietäisi aina sijaintimme?

Toinen Totuus

Tulet ja menet miten tahdot. Mitään rekisteriä tuskin tarvitaan paitsi ymmärrettävistäkin syistä on tietenkin oltava jonkinlainen väestörekisteri ihan jo senkin takia, että pystytään seuraamaan kuinka paljon ihmisiä missäkin on ja minkä verran resursseja arvioidaan kulutettavan milläkin alueella. Tämä on vain käytännön helpottamiseksi siis. Mitään DNA-testejä ei varmasti tehdä ilman suostumusta, jos ollenkaan :). Mutta kuten itsekin sanoit, tämä on vain spekulaatiota tulevaisuudesta. Katsotaan sitten kun on sen aika. Mutta arvot ovat varmaan tulleet jo selväksi tässä vaiheessa ainakin tältä osalta, niiden puitteissa toimitaan jokatapauksessa.

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

"Eli pyydämme myös kunnioitusta omaa hyvää tarkoitustamme kohtaan ja vapautta toimia parhaaksi katsomallamme tavalla muita kunnioittaen ja tottakai myös yhteisiä lakejamme noudattaen."

Tämä kunnioitus on toki automaattinen, kunhan yhteiset lakinne koskevat vain ja ainoastaan teitä.

Otattehan toki huomioon, että alueiden rajat eivät vapaassa yhteiskunnassa ole välttämättä niin tarkkoja maantieteellisesti kuin nykyisin. Jos esimerkiksi ekokaupunkinne liepeillä asuu omalla maallaan ei-Zeitgeittareita ja kaupungin kasvaessa se alkaa ympäröidä näitä muiden alueita, niin yhteisillä laeillanne ei ole edelleenkään mitään asiaa muiden maaperälle.

"Saatte vapaasti myös siirtyä ekokaupunkiimme asumaan"

Ja miten on, voiko Zutopiasta myös poistua vapaasti ja jos voi, niin voiko mukaansa ottaa hyödykkeet, joihin omaa käyttöoikeuden tai jotka on vaikkapa itse tehnyt?

"Epätasa-arvoa emme suvaitse tai katso hyvällä, joten menetät helposti myös uskottavuuteesi ja arvokkuutesi, jos et toimi yhteisön hyväksi."

Mitä vaikutuksia uskottavuuden tai arvokkuuden menettämisellä käytännössä olisi? Eikö yhteiskäytöstä enää pääsisikään osalliseksi?

Ennustukseni on, että resurssipohjaiset ekokaupunkinne olisivat erittäin suosittuja niiden keskuudessa, jotka eivät ole kiinnostuneita nostamaan sormeaan työhön edes oman etussa nimissä. Sen sijaan kaikki muut olisivat kiinnostuneempia elämään vapaassa yhteiskunnassa ja tavoittelemaan omaa onneaan omin keinoineen, pitäen ihan itse oman työnsä hedelmät. Tämä johtaisi joko ekokaupunkien kaatumiseen tai siihen, että ne pyrkisivät pakottamaan omiaan ja/tai muita osallistumaan yhteisen hyvän eteen työskentelyyn.

Sama kuvio on nähtävissä nykymaailmassakin: työtä vieroksuvat muuttavat sinne, mistä saa eniten etuuksia, sosiaaliturvaa ja julkisia palveluita maksutta, kun taas omasta edustaan kiinnostuneet muuttavat sinne, missä työnteosta ja yrittämisestä rankaistaan vähiten.

Toinen Totuus

"Tämä kunnioitus on toki automaattinen, kunhan yhteiset lakinne koskevat vain ja ainoastaan teitä."

Olin ehkä hieman epätarkka tämän suhteen. Eli "yhteisillä laeillamme" tarkoitan myös teidän lakejanne eli jos oletamme kuitenkin, että yhteisö sijaitsee jonkin olemassa olevan valtion sisäpuolella. En yleensä pyri erottelemaan meitä ja teitä toisistaan, koska olemme kaikki samassa veneessä kuitenkin enemmän tai vähemmän, vähintäänkin yhteisen planeettamme kautta. Tarkoitus ei ole toimia eristäytyneenä yhteisönä vaan pitkän aikavälin pyrkimyksenä on globaaliin resurssipohjaiseen talouteen siirtyminen (joka on kaikille vapaaehtoista).

Asiasta toiseen, on tietenkin hyvin toivottavaa ja jopa oleellista, että eläisimme hyvässä sovussa ja pitäisimme yllä nykyisten valtioidenvälisten suhteiden tapaan diplomaattisia suhteita sekä harjoittaisimme jonkinlaista resurssivaihdantaa toistemme kesken. Ainakin siis niin kauan kuin voimme katsoa olevamme kaksi "erillistä" yhteiskuntaa. Haluamme ehdottomasti osallistua omalta osaltamme myös hyviä tarkoituksia ajavaan globaaliin politiikkaan, ympäristönsuojeluun sekä valtioiden välisiin sopimuksiin, jos niiden tarkoituksena on parantaa maailmanrauhaa, ympäristöä ja tasa-arvoa.

"Ja miten on, voiko Zutopiasta myös poistua vapaasti ja jos voi, niin voiko mukaansa ottaa hyödykkeet, joihin omaa käyttöoikeuden tai jotka on vaikkapa itse tehnyt?"

Zutopiasta voi poistua ja tulla takaisin kuten parhaakseen näkee, mutta kaikki hyödykkeet, jotka ovat yhteisön tuottamia myös kuuluvat yhteisölle. Joten voit tietenkin ottaa mukaan itse tekemäsi hyödykkeet, jos ne ovat vielä sinun hallinnassasi. Tähän ei tietenkään ole mitään yksiselitteistä vastausta. Nämä kysymykset ovat vasta ajatuksen tasolla, vaikkakin pidämme kyllä arvoistamme kiinni. Kunnioitamme ihmistä, yhteistä perintöä, yhteistä planeettaa ja sen luontoa, rauhaa ja rauhanomaista toimintaa, yhteisiä resursseja, tasa-arvoa, tiedettä ja teknologiaa, koskemattomuutta sekä oikeuksia elää vapaana ja toivomme sekä pyrimme siihen, että voimme nähdä tulevaisuudessa näiden samojen arvojen toteutumisen myös globaalilla tasolla. Uskomme että edustamme väistämtöntä yhteiskuntaevoluutiota, jonka edelläkävijöitä olemme.

(Kapitalisti taas uskoo loputtomaan talouskasvuun ja siihen että loputtomalla kasvulla saavutetaan hyviä lopputuloksia. Molemmilla on tietenkin oikeus edustaa omaa uskoaan, niin ettei hänen ihmisyyttään tai koskemattomuuttaan loukata.)

"Mitä vaikutuksia uskottavuuden tai arvokkuuden menettämisellä käytännössä olisi? Eikö yhteiskäytöstä enää pääsisikään osalliseksi?"

Vaikea kysymys. Jokainen tietenkin arvottaa näitä asioita eri tavalla. Itse pidän ainakin omaa arvokkuudentunnettani tärkeänä osana itseäni, enkä näin ollen halua tietenkään menettää sitä. Toiset taas arvostavat rahaa ja omaisuutta enemmän kuin uskottavuutta ja arvokkuutta kanssaihmisten silmissä. Mutta se onkin henkisen kasvun paikka se. Sinun täytyy itse päättää mikä on sinulle tärkeää ja voitko todella olla onnellinen jos et kunnioita muita ja toimit itsekkäästi. Todennäköisesti olisit onnellisenpi, jos koet itsesi hyödyllisenä ja yhteisölle sekä läheisillesi tärkeänä ihmisenä. Eikö?

"Ennustukseni on, että resurssipohjaiset ekokaupunkinne olisivat erittäin suosittuja niiden keskuudessa, jotka eivät ole kiinnostuneita nostamaan sormeaan työhön edes oman etussa nimissä. Sen sijaan kaikki muut olisivat kiinnostuneempia elämään vapaassa yhteiskunnassa ja tavoittelemaan omaa onneaan omin keinoineen, pitäen ihan itse oman työnsä hedelmät."

Jälleen kerran vaikea kysymys ja ihan hyvä että otit asian esille. Ensimmäisen väittämän voisin uskoakin osittain, mutta jälkimmäistä en. Lähtökohtahan on se, että yhteisön jäsenet ovat itse halunneet perustaa yhteisön ja haluavat asua yhteisössä, koska uskovat sen mahdollistavan paremman hyvinvoinnin ja elintason (sekä uskovat samoihin arvoihin muiden yhteisön jäsenten kanssa). Tottakai periaatteista joudutaan mahdollisesti myös joustamaan, jos tilanne on yhteisön kannalta epäedullinen. Tämä on arvotuskysymys, eli olemmeko valmiit riskeeraamaan yhteisön toimivuuden vain sen takia että kunnioitamme tiettyjen yhteisön jäsenten koskemattomuutta ja vapautta, jotka käyttävät vain yhteisöä hyväkseen. Aluksi joudumme tähän asiaan varmasti puuttumaankin, mutta en usko sen olevan pitkän aikavälin ongelma. Ehkä näemme sen sitten kun se on ajankohtaista.

Menee vähän liikaa asioiden edelle. Tässä on kysymys myös ihmisten arvojen muutoksesta, joka kuuluu nykyhetken ja lähitulevaisuuden suunnitelmiimme. Tämäkin keskustelu sekä Ajan Henki -dokumentti ovat osa sitä tiedotustyötä, jolla pyrimme tuomaan yhteiskunnan ongelmien todellisia syitä esille ja sittä kautta vaikuttamaan ihmisten arvomaailmaan. Omasta mielestäni olemme onnistuneet tässä varsin hyvin, ottaen huomioon että liike on vasta 3 vuotta vanha, mutta kannattajia on jo arviolta 500.000 (Tämä on laskettu liikkeen nettisivustolle kirjautuneista ihmisistä. Todellinen kirjautuneiden luku on muistaakseni 540.000)

"Sen sijaan kaikki muut olisivat kiinnostuneempia elämään vapaassa yhteiskunnassa ja tavoittelemaan omaa onneaan omin keinoineen, pitäen ihan itse oman työnsä hedelmät."

Halusin mainita pari sanaa tähän vielä erikseen. On tärkeä huomata, että yhteisön (ja liikkeen) jäsenet arvottavat maailmaa eri tavalla. Pidämme omaan etuumme nähden vähintäänkin yhtä tärkeänä myös tulevien sukupolvien etua, köyhien ja riistettyjen maiden ihmisten etua (kapitalistit, tässä olisi teillekkin arvo opittavaksi) sekä ympäristön ja luonnon elinvoimaisuutta. Itsekin ajattelen näin. Emme siis tavoittele rikastumista tai materiaalisia arvoja vaan pidämme tärkeämpänä aitoa onnellisuutta ja hyvinvointia sekä ympäristöä. Haluamme varmistua myös siitä, ettei ihmiskunta tuhoa itseään, jotta lapsenlapsillammekin olisi oikeus elämänarvoiseen elämään.

"Sama kuvio on nähtävissä nykymaailmassakin: työtä vieroksuvat muuttavat sinne, mistä saa eniten etuuksia, sosiaaliturvaa ja julkisia palveluita maksutta, kun taas omasta edustaan kiinnostuneet muuttavat sinne, missä työnteosta ja yrittämisestä rankaistaan vähiten."

Tämä johtuu täysin ympäristöstämme eli kilpailukulttuurista, keinotekoisesta niukkuudesta (rahan luomaa) sekä oman edun tavoittelusta, joka on selviämisen kannalta välttämätöntä. Resurssipohjaisessa taloudessa ei ole näitä ongelmia ja tätä väitettä tukevat lukuisat tutkimukset eri tieteen aloilta (esim. www.equalitytrust.org.uk).

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

"jos oletamme kuitenkin, että yhteisö sijaitsee jonkin olemassa olevan valtion sisäpuolella."

Virheellinen oletus. Voluntaristisessa yhteiskunnassa ei ole valtiota, sikäli kun valtiolla tarkoitetaan alueellista väkivaltamonopolia, joka ko. monopolinsa turvin harjoittaa monopolistista lainsäädäntö- ja toimeenpanovaltaa. Voluntaristisessa yhteiskunnassa ei näin ollen myöskään ole mitään lakeja, ellei moraalisääntöä toisten yksilönoikeuksien kunnioittamisesta sellaiseksi lasketa.
Vapaaehtoisia lakijärjestelmiä voi toki olla ja varmasti olisikin, esimerkiksi yleisten ristiriitatilanteiden ehkäisemiseksi ja ratkaisemiseksi. Zutopia voitaneen laskea myös sellaiseksi, sikäli kun se on vapaaehtoinen.

"valtioidenvälisten suhteiden" ... "valtioiden välisiin sopimuksiin"

Voluntaristinen yhteiskunta ei tee yhteiskunnan jäsenten puolesta heitä sitovia sopimuksia, koska siinä ei ole valtiota, koska millään taholla ei ole oikeutta tehdä sellaisia sopimuksia, jotka sitoisivat ihmisiä, jotka eivät ole etukäteen antaneet suostumustaan sellaisen heitä sitovan sopimuksen tekemiseksi.

"Todennäköisesti olisit onnellisenpi, jos koet itsesi hyödyllisenä ja yhteisölle sekä läheisillesi tärkeänä ihmisenä. Eikö?"

Yrittäjä, joka taloudellisen voiton tavoittelemiseksi hankkii pääomaa (sijoituksina, lainana tai sekä-että) hankkiakseen koneita ja palkatakseen työvoimaa valmistamaan tuotteita myytäväksi, on yhteisölle hyödyllinen, jos hänen yrityksensä tuotteet menevät kaupaksi. Tällöin kuluttajat pääsevät vaihtamaan jotain vähemmän arvostamaansa johonkin enemmän arvostamaansa. Jos yrittäjä myy esimerkiksi sadan euron rannekelloja ja ihmiset niitä ostavat, se kertoo siitä, että hänen asiakkaansa arvostavat rannekelloa enemmän kuin siihen käyttämäänsä sadan euron seteliä. Tarkemmin ottaen se kertoo siitä, että he arvostivat kyseisiä rannekelloja sillä hetkellä enemmän kuin kaikkea sitä muuta, johon he olisivat voineet omalla työllään ansaitsemansa vaihdon välineet vaihtaa.

Tällöin emme voi tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että kuluttajat ajattelivat rannekelloista olevan heille käytännössä hyötyä, tuovan heille mielihyvää tai näitä molempia. Koska sekä hyödyn että mielihyvän tuottaminen on hyödyllistä, meidän on pakko todeta yrittäjän olleen yhteisölle hyödyllinen, vaikka hänen ainoa motiivinsa olisikin ollut rahan ansaitseminen - mikä kuitenkaan todellisuudessa pitää paikkansa hyvin harvan yrittäjän kohdalla, monet kun ihan oikeasti haluavat myös palvella asiakkaitaan.

Samoin itse koen itseni hyödylliseksi yhteisölle osallistumalla omassa roolissani ihmisille hyödyllisten tuotteiden kehittämiseen. Nyky-yhteiskunnassa tämä on täysin mahdollista - nyky-yhteiskunnan ongelma on toki siinä, että se tarpeettomasti rajoittaa tätä toimintaa eli estää hyvin monia ihmisiä olemasta niin hyödyllisiä yhteisölleen kuin he voisivat olla.

Kysymyksesi toinen puoli, tärkeys läheisille, ei ole mielestäni taloudellinen kysymys, joten se ei varmaan liity tähän, mutta toki, varmasti se on lähes kaikille ihmisille tärkeä onnellisuuden tekijä. Mutta tässäkään asiassa ei voida yleistää - onhan niitä sosiopaattejakin olemassa. :)

"riistettyjen maiden ihmisten etua (kapitalistit, tässä olisi teillekkin arvo opittavaksi)"

Kapitalistit eivät ole syypäitä riistettyjen maiden ihmisten kokemaan riistoon, vaan vain ja ainoastaan kyseisten maiden omat hallitukset. Kapitalismi on huonosti yhteensopiva riistohallitusten kanssa, sillä kilpailu - aivan totta - ajaa yritykset käyttämään hyväkseen kaikkia käytettävissä olevia keinoja, kuten myös riistohallitusten kanssa yhteistyön tekemistä. Tämä johtaa kaikenlaisiin surullisiin lopputulemiin, mutta ilman niitä riistohallituksia tämä puuttuisi yritysten keinovalikoimista kokonaan. Yrityksille aloitteellinen väkivalta on käytännössä aina epäedullista, mutta nykyisin tämä ongelma on "ulkoistettu" riistohallituksille, ei tosin yritysten aloitteesta, vaan ko. hallitusten omasta toimesta. Markkinatalouteen kuuluva kilpailu on vain hyvä asia, mutta tietyt reaalimaailmassa olevat markkinatalouteen kuulumattomat ilmiöt - kuten erityisesti valtiot - vääristävät tämän kilpailun omaksi kuvakseen. Valtiot perustuvat väkivaltaan ja saavat siten myös markkinakilpailun tuottamaan väkivaltaa.

Antti Laukkanen

Pasi,

Sanoit, “Voluntaristinen yhteiskunta ei tee yhteiskunnan jäsenten puolesta heitä sitovia sopimuksia, koska siinä ei ole valtiota, koska millään taholla ei ole oikeutta tehdä sellaisia sopimuksia, jotka sitoisivat ihmisiä, jotka eivät ole etukäteen antaneet suostumustaan sellaisen heitä sitovan sopimuksen tekemiseksi.“

Kerro minulle, koska omistaminen ei ole mikään luonnonlaki tai “fyysinen möhkäle”, (eikä se ole mitään muutakaan, mutta oletetaan hetki, että sellainen asia olisi olemassa), miten joku voi päätyä omistamaan yhtään mitään? Sellaista tilannetta ei ole eikä tule, missä kaikki maailman ihmiset sopivat samalla tavalla siitä, miten omistaminen tai omistusoikeus syntyy tai mitä kukakin saa omistaa, koska eturistiriitoja tulee väistämättä. Voisin kuvitella, että se, jolla menisi huonommin kuin muilla, tai olisi tietyissä oloissa vaarana mennä huonommin kuin muilla tai huonosti, ei sopisi mitään tai irtisanoisi olemassa olevan sopimuksen ja jokainen ajatteleva ihminen jättäisi huonosti menoa varten omistusoikeussopimuksiinsa (ja muihinkin oikeussopimuksiinsa) irtisanomismahdollisuuden ja muokkausmahdollisuuden, jos kaikki ei meniskään niin kuin pitäis tai on suunnitellut.

Käytännössä koko omistaminen, jos sellainen on käytössä järjestelmässä, voi olla vain jonkun yksilön sopimusvapauden rikkomista. Tästä ette pääse yli ettekä ympäri. Kahden teidän ajatusrakennelmanne peruspilarin, sopimusvapauden ja omistamisen välillä on käytännössä sisäinen ristiriita, joka poistuu vaan sillä käytännössä mahdottomalla tilanteella, että kaikki sopivat samoin. Järkevien ihmisten maailmassa tämä ei ole mahdollista. Ne eivät voi toteutua käytännössä yhtä aikaa. Jompaa kumpaa poljetaan väistämättä.

Toiseksi omistamista ei ole olemassakaan, mitä olen muualla tuonut esiin. Lieko sattunut sulle silmään? Mutta se on eri aihe.

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

Antti Laukkanen,

Pohjimmiltaan omistus syntyy työstä. Kaiken minkä olet omalla työlläsi ottanut käyttöön ja/tai jalostanut joksikin muuksi, on sinun. Tämä on täysin ristiriidaton ajatus, jonka perusteella mikä tahansa omistusoikeus on kenen tahansa todettavissa, vaikka omistusoikeuden teoreettinen pohja ei olisikaan ennestään tuttu.

Esimerkki: Otat maasta savea ja muovaat siitä mukin. Ei pitäisi olla kenellekään epäselvää, että sekä muki että savi, josta se muodostuu, ovat nyt sinun ja vain sinun. Jopa jälkeenpäin paikalle saapuvat näkevät, että sinulla on muki, sinä olet varmaankin tehnyt sen (tai ostanut sen) ja se on siten sinun.

Samoin kaikki, mitä omalla omaisuudellasi ostat, on sinun, koska sinä voit tehdä omalla omaisuudellasi mitä tahansa sillä haluatkin tehdä ja sama pätee kauppakumppanisi osalta hänen omaisuuteensa.

Esimerkki: Muovaat savesta toisen mukin ja vaihdat sen jonkun toisen tekemään kulhoon. Nyt sinulla on sekä muki että kulho, jotka ovat molemmat omaisuuttasi, vaikka vain toisen niistä teit itse - toisen vaihdoit molemminpuolin vapaaehtoisella kaupalla asiaan, jonka olit tehnyt itse.

Maanomistaminen on yhtä yksinkertaista, vaikka sitä mystifioidaankin enemmän.

Esimerkki: Pystytät savikaivoksen paikkaan, josta löysit savea mukiasi varten. Koska savikaivoksen rakentaminen vaatii työtä, on savikaivos kiistatta sinun, kuten myös se maa-alue, jossa se kaivos sijaitsee. Jos tarvitsit ulkopuolista työvoimaa kaivoksen pystyttämiseen, sinun täytyi maksaa työvoimalle palkkaa - esimerkiksi aiemmin käsin valmistamiasi saviesineitä tai lupauksia osuudesta kaivoksen tuottoon. On huomattavaa, että jos palkka on jotain muuta kuin lupauksia osuudesta kaivokseen, niin ulkopuoliselle työvoimalle ei muodostu mitään omistusoikeutta kaivokseen, sillä he vaihtavat työtään saamaansa palkkaan.

Tarvitsetko lisää rautalankaa?

Ai niin, miksi kukaan tosiaan omistaisi oman työnsä tuloksia? No, siksi, että jokainen omistaa itsensä. Tällöin jokainen myös omistaa kaiken työn, minkä itse tekee, mistä väistämättä seuraa se, että jokainen myös omistaa oman työnsä tulokset.

Katso lyhytvideo Philosophy of Liberty tai suomeksi Vapauden filosofia, jossa tämä itsensä omistaminen seurauksineen hyvin kuvataan.

Antti Laukkanen

Luulenpa ettei kukaan tai ketkään maailmassa omista tai pysty ostamaan niin paljoa rautalankaa ;) että tämän saisi läpi, mutta olen jatkuvasti avoin yrityksille ja perusteille. Noin lähtökohtaisesti mua kiinnostaa vain asioiden mahdollisimman tarkka kuvaus (ja tietenkin sen pohjalta sovellukset elämässä oman ja kaikkien muiden hyvinvoinnin maksimoimiseksi), joten yrittää saa kyllä ja toivon sitä, jos katsotte, että aihetta on :)

Asiaan...

“Otat maasta savea ja muovaat siitä mukin. Ei pitäisi olla kenellekään epäselvää, että sekä muki että savi, josta se muodostuu, ovat nyt sinun ja vain sinun.”

Mikä on se mekanismi, mikä tekee mukista minun, jos olen sen tehnyt itse? Miten voin todeta tuon mekanismin lopputuloksen, omistamisen, olemassaolon, että voisin tarkastella ja että nuo muutkin voisivat tarkastella sitä?

Ja se savikaivos. Mikä on se mekanismi, mikä tekee sen, että savikaivoksen pystyttäminen vaadittu työ synnyttää omistamisen tuohon maahan tai kaivokseen ja mitenhän voisin tarkastella tuota syntynyttä omistusta?

Puhut nyt todennäköisesti moraalisesta oikeasta tai väärästä ja ne ovat eri asia kuin omistaminen. Moraalista oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan. (voidaan keskustella tästäkin). Vai mistä kenties puhut?

Ja ai niin ;)

Mikä on se mekanismi, mikä synnytti minulle omistusoikeuden itseeni tai elämääni? Miten voin todeta tuon mekanismin lopputuloksen, itseni omistamisen, olemassaolon, että voin tutkia sitä? Tämän kieltäminen ei tarkoita sitä että kenelläkään olisi mitään korkeampia vaateita elämääni kuin minulla, tai elämääsi kuin sinulla. (vapauden filosofia videosta tuo) Ei tuommoisia asioita ole olemassakaan. Ei kenelläkään ole mitään absoluuttisia tai objektiivisia vaatimuksia koskaan mihinkään. Kuka niitä myöntäsi? Jumala? Puhut(puhutte sinä ja video) asioista joita ei ole olemassa. Ainakaan todistettavasti.

Me elämme ja toimimme omaksi parhaaksemme riippumatta siitä, mitä oikeuksia kukakin katsoo kenelläkin olevan. Se on faktaa niin kuin tuo jossain mainittu vety ja happi muodostaa vettä, aurinko paistaa jne. Itsensä omistamisen käsite ei perustu mihinkään eikä sitä tarvita mihinkään elämän selittämisessä. Hatusta heitetty asia, jonka perusteella heitetään hatusta lisää asiaa, hetkittäin jotain logiikkaa kenties noudattaen, mutta kun lähtöoletus ei perustu mihinkään, on täysin mielivaltaisesti hatusta heitetty, eipä myöhemmin seuraavalla mahdollisella logiikalla ole myöskään mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.

Ja leikkiäkseni hetken logiikallanne, vaikka siihen ei ole mitään tarvetta, koska alkuoletuskin on pielessä, miten se, että joku omistaisi itsensä loisi hänen työnsä tulokset hänen omistukseensa? Eihän hän koskaan omistanut noita luonnonvaroja, mistä hän omaisuutensa loi? Miksi hän sai tehdä savikaivoksen ja käyttää sitä, mutta naapurin Erkki ei saanut pitää savikaivoksen alle jäänyttä maata luonnontilaisena alueena virkistyskäyttöönsä, vaikka halusi sitä? Ja entä ne kaikki muut jotka halus itse tehdä savikaivoksen tai jotain muuta tuolla alueella? (Sinänsä tää on turhaa spekulaatiota niinku totesin.) Jos pääkysymysten lisäksi tähän haluat vastata niin jee :)

Esität siis, että omistaminen kuitenkin olisi jonkinlainen objektiivinen luonnonlaki vai? Silloin joudut vastaamaan noihin pääkysymyksiini omistamisen synnyn mekanismista ja lopputuloksesta(mitkä siis loppujen lopuksi täystyis perustella muutenkin, jos tuon käsitteen kanssa haluaa pelata ja elää). Vai vaatisiko näkemyksesi omistuksen synnystä kenties jonkinlaista yhteistä sopimusta? Sitä, että kaikki yhtyisivät näkemykseesi omistuksen synnystä? Entäpä jos joku ei jaa tuota näkemystä?

Ristiriita ei ole vielä poistunut, eikä omistamisen olemassaolo ole tullut osoitetuksi.

Tällaisia näkemyksiä mulla. Tarkennuksiasi siis kaipaan.

Näillä eteenpäin...

Antti Laukkanen

Pasi. Niin sinä kuin kaikki muutkin suurinpiirtein sinulaillasi omistamisesta ajattelevat, joiden kanssa olen yrittänyt aiheesta keskustella ovat lopettaneet keskustelun juuri samaan paikkaan kuin sinäkin. Ensin he ovat, kuten sinäkin, "vastanneet" minulle ottamatta mitään kantaan itse asiaan, mistä puhun ja sen jälkeen täysi hiljaisuus.

Nyt hiukan provoa huumorilla ;) Eli en jaksa uskoa, että ajattelukykynne ei yksinkertaisesti riitä ymmärtämään, mistä kirjoitin. En jaksa uskoa, että ette olisi tiedostaneet näine selkeää ongelmaa, mikä hyppäsi silmiini jo alkumetreillä, kun ajattelunne perusteisiin tutustuin. En jaksa uskoa, että ajattelunne perustuu asioihin, joita ei ole olemassa ja jos kuviteltaisiinkin niiden olemassaolo tavalla jota esitätte, tässä esiintyisi käytännössä sisäinen ristiriita ja käytännön mahdottomuus.

Niin, vastauksesi ei ottanut mitään kantaa kirjoitukseeni, sen sijaan esitit perusteettoman toteamuksen, jonka perusteita kysyin ja jätit asian siinä vaiheessa sikseen, kuten muutkin joiden kanssa olen asiasta keskustellut ja jotka ajattelevat omistamisesta kuta kuinkin niinkuin sinäki.

Miten vastaat tähän?

Jos ajattelussani on virhe osoita se minulle. Kiitän siitä sinua jos sen teet, sillä en halua ajatella virheellisesti :)

Irtoaisiko tällä jatkoa keskusteluun? :)

Antti Laukkanen

Taas tuli kaks. Sori :)En osaa deletoida tätä :)

Henry Vistbacka

"Resurssipohjainen talous ei tunnusta väkivaltaa ja sotaa missään muodossa."

Ihmisillä toisinaan ns. naksahtaa päässä, ja he päätyvät esimerkiksi käyttäytymään väkivaltaisesti satunnaisia sivullisia kohtaan. Miten tällaisessa tilanteessa toimittaisiin? Esimerkiksi riehujan vapaudenriisto on helpostikin ymmärrettävissä väkivaltaisena tekona. Annetaanko vaan olla? Käännetäänkö toinenkin poski?

"Saatte vapaasti myös siirtyä ekokaupunkiimme asumaan kunhan luovutte rahasta."

Kuulostaa aika oudolta. Siis miksi raha tarvitsisi erikseen kieltää?

Toinen Totuus

"Ihmisillä toisinaan ns. naksahtaa päässä, ja he päätyvät esimerkiksi käyttäytymään väkivaltaisesti satunnaisia sivullisia kohtaan."

Väkivalta on seuraus, joten sillä on oltava myös syy. Lähes kaikissa tapauksissa syy on yksinkertaisimmillaan taloudellinen ja sosiaalinen eriarvoisuus. Väkivalta on siis ympäristön aiheuttamaa haitallista käyttäytymistä. Tähän ei oikeastaan ole sen enempää kerrottavaa, syy on tutkitusti hyvin ilmeinen. Ympäristö alkaa vaikuttamaan ihmiseen jo lapsuusiällä ja jos ympäristö tukee väkivaltaa (sen syntytapaa), väkivaltaa myös tapahtuu. Ratkaisu on hyvin selkeä: Minimoidaan taloudellinen ja sosiaalinen eriarvoisuus, luokkayhteiskunnan vaikutukset (siirrytään kokonaan pois luokkayhteiskunnasta) sekä kilpailukulttuurin aiheuttama sosiaalinen paine. Väkivalta syntyy yleensä tavalla tai toisella alemmuden tunteesta tai alistamisen tarpeesta ja kohdistuu mihin tai kehen tahansa täysin sattumanvaraisesti.

Resurssipohjainen talous kykenee näin ollen vähentämään vakivaltaisuutta, jopa 80-90%, jolloin väkivallanteoista tulee lähes poikkeksellisia

Pohtikaa kouluampumisia. Mitkä asiat ovat aiheuttaneet näin raakaa ja tunteetonta toimintaa? Onko ihminen (yksilö) henkisesti sairas vai voisiko olla niin, että koko yhteiskunta olisikin henkisesti sairas tai yksinkertaisesti rikkinäinen, koska sillä ei ole keinoja estää näitä tapahtumia.

Paras tapa ymmärtää väkivaltaa on asettautua väkivallan tekijän kenkiin ja nähdä hänen historiansa. Tällä tavalla on mahdollista löytää ne syyt, jotka ovat väkivaltaan johtaneet. Yhteiskunta luo väkivaltaa rakenteellisesti. Eläimet eivät ole väkivaltaisia, ne puolustavat itseään kun kokevat olevansa uhattuina tai hankkivat ravintoa.

Miksi kaikki ihmiset eivät ole väkivaltaisia? Eikö tämä tarkoita sitä ettei väkivaltaa mahdollisesti esiintyisi ollenkaan, jos jokainen ihminen olisi taustaltaan samanlainen? Miksi väkivaltaa esiintyy eniten siellä missä eriarvoisuus on suurin? Miksi on olemassa yhteisöjä, joissa ei tunneta väkivaltaa lainkaan? Yhteisöjä joissa ei ole koskaan tapahtunut väkivallantekoja. Miksi on olemassa yhteisöjä, jotka ovat oppineet väkivaltaiseksi?

Pohjois-Amerikan intiaaniheimot eivät koskaan kokeneet tarvetta väkivaltaan, kunnes eurooppalaiset valloittajat näyttivät esimerkkiä. Päänahan leikkaaminen oli alunperin hurjista tarinoista huolimatta (verenhimoiset intiaanit... pelkkää propagandaa) juuri valloittajien keksintöä. Tapetuista intiaaneista maksettiin palkkioita ja päänahka oli helposti mukana kuljetettava todiste palkkion lunastamiseksi (erilaiset hiukset). Seuraus: Intiaanit kostivat silmä silmästä periaatteella.

Toinen Totuus

"Miten tällaisessa tilanteessa toimittaisiin? Esimerkiksi riehujan vapaudenriisto on helpostikin ymmärrettävissä väkivaltaisena tekona. Annetaanko vaan olla? Käännetäänkö toinenkin poski?"

Kysymys on nimenomaan siitä, miten väkivalta voidaan estää ennenkuin väkivallantekoa tapahtuu. Resurssipohjaisessa taloudessa väkivalta ei ole yhtä suuri ongelma kuin kilpailuyhteiskunnassa (selitetty edellisessä kommentissa). Vapaudenriistoa ei tehdä vankilamenettelyllä vaan väkivallantekijä ohjataan psykiatriseen hoitoon, joko suljettuun laitokseen tai avovankilatyyppiseen valvottuun laitokseen, lievimmissä tapauksissa vain psykologinen hoito riittää (ilman vapauden menettämistä). Valitettavasti asiaa ei voi antaa olla ja jonkinlaisia toimenpiteitä on tehtävä. Yhteiskunnan muiden jäsenten turvallisuutta ja turvallisuudentunnetta täytyy sillä tavalla kunnioittaa. Täytyy muistaa että yksilön vapaus rajoittuu niin ettei yksilöllä ole oikeutta loukata toisen yksilön koskemattomuutta ja turvallisuutta tai hänen omaa yksilönvapauttaan.

"Kuulostaa aika oudolta. Siis miksi raha tarvitsisi erikseen kieltää?"

Ei sitä erikeen tarvitsekkaan kieltää eikä kielletä, mutta lähdin siitä oletuksesta siis ettei yhteisön sisällä juurikaan käytetä rahaa. Et voi yksinkertaisesti alkaa käymään laajamittaista kauppaa yhteisön sisällä, koska yhteisön omaisuutta (käytän omaisuus -sanaa mutta en puhu omistusoikeuksista) ei voi myydä kenellekkään. Näin ollen joudut mitä todennäköisimmin luopumaan rahasta kokonaan. Tämä ei siis ole pakko, vaan se tulee mitä luultavimmin kuitenkin olemaan väistämätöntä ennemmin tai myöhemmin. Koska kaikki yhteisön omaisuus pysyy yhteisön sisällä, et hyödy rahan käytöstä juurikaan.

Muotoilin ehkä asiani hieman epämääräisesti tai virheellisesti. Pahoitteluni.

Antti Laukkanen

Meinasinkin jo kysyä jossain vaiheessa, että onko vapailla markkinoilla pakko kaikkien pakko toimia jos ei halua. Vastaus tuli tässä ja se tyydyttää :)Ja kuten jo ilmi tullut, resurssipohjaiseen talouteen ei ole kenenkään pakko liittyä. Keskustelunne, arvon ihmiset, on tuottanut tulosta. Olkaa ylpeitä itsestänne :)

Anna-Leena Nieminen

"Ja kuten jo ilmi tullut, resurssipohjaiseen talouteen ei ole kenenkään pakko liittyä."

Missä se on tullut ilmi?

Toinen Totuus

Joka ikisessä paikassa, missä asiasta keskutellaan. Etenkin Zeitgeist-liikkeen omissa keskusteluissa ja kirjallisissa materiaaleissa.

Toinen Totuus

...sekä edellisessä kommentissani. Luitko sitä?

Anna-Leena Nieminen

Entä käytännössä?

Luin kyllä kommenttisi. Jo aikaisemmin.

Toinen Totuus

Pakkokeinot ja väkivaltaisuus eivät kuulu resurssipohjaiseen talouteen. Siinä on sinulle käytäntöä. Se näytetään sitten siinä vaiheessa kun resurssipohjainen talous otetaan käyttöön. Yritätkö sinäkin väkisin keksiä jotain vastaan sanottavaa? Kannattaa kuunnella mitä sinulle sanotaan. Meillä ei ole ollut tapana peitellä tai vääristellä tietoa. Päinvastoin, olemme vapaan tiedon kannattajia.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Toivottavasti anarkokapitalistiseen yhteiskuntaankaan ei olisi PAKKO liittyä. Toivottavasti anarkokapitalistit eivät kaiken vapaa-ehtoisuudesta vouhottaessaan unohda tärkeintä - olisiko VAPAA-EHTOISTA nuodattaa HEIDÄN yhteiskuntansa sääntöä omistusoikeudesta?

Käyttäjän arnold kuva
Antti Arola

Libertaari yhteiskunta mahdollistaisi sisällään vapaaehtoiseen jäsenyyteen perustuvia esim. kommunistisia "alayhteiskuntia", mutta tuskin toisin päin.

Käytännössä siis riittävän suuri jengi samanmielisiä voisi ostaa maapläntin ja tehdä keskinäisen sopimuksen yhteisössä noudatettavista säännöistä, kuten työn ja tulojen jakamisesta jne. (Sopimus ei kuitenkaan voisi olla ristiriidassa "kattoyhteiskunnan" sinänsä hyvin minimalististen lakien kanssa, jotka takaavat mm. mahdollisuuden erota ao. yhteisöstä jos se ei enää tunnukaan niin hyvältä idealta.)

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Entä jos yhteisöllä ei olisi varaa riittävän maapläntin ostamiseen? Sanot arvatenkin, että raha tulisi ansaita rehkimällä, mikä on toki rahatalouden silmin enemmän kuin järkeenkäypää, mutta se ei edelleenkään olisi vapautta, sillä erilaisen yhteiskunnan perustajat joutuisivat lykkäämään haaveensa jonnekin hamaan tulevaisuuteen, kun heillä (ehkä) on varaa. Saattaisihan yhteisö koostua pää-asiassa hyvin köyhiin oloihin syntyneistä, joilla anarkokapitalismissa olisi varsin huonot edellytykset tienata rahaa niin paljon, että säästöönkin riittäisi. Olisi (vähintään... ) elämän mittainen projekti kartuttaa omaisuutta edes jonkin verran, kun yhteiskunta ei tukisi millään tavalla - siis edes ilmaisen peruskoulutuksen verran.

Käyttäjän jln kuva
Jarno Luoma-Nirva

"Entä jos yhteisöllä ei olisi varaa riittävän maapläntin ostamiseen? Sanot arvatenkin, että raha tulisi ansaita rehkimällä, mikä on toki rahatalouden silmin enemmän kuin järkeenkäypää, mutta se ei edelleenkään olisi vapautta, sillä erilaisen yhteiskunnan perustajat joutuisivat lykkäämään haaveensa jonnekin hamaan tulevaisuuteen, kun heillä (ehkä) on varaa."

Onhan se toki ikävää, että unelmansa eteen joutuisi näkemään vaivaa tai joutuisi odottamaan sen toteutumista jokusen vuoden, että saisi säästettyä tarvittavat rahat. Mutta mikä on vaihtoehto? Vaatia jotakuta luovuttamaan maaplänttinsä yhteisölle ilmaiseksi? Tai vaihtoehtoisesti vaatia yhteiskuntaa ottamaan rahat niiltä, joilla sitä on (ja jotka siis ovat omalla työllään ja vaivallaan sitä säästäneet) ja antamaan yhteisölle, että he voivat ostaa pläntin? Eivät nyt kovin reilulta kuulostaisi nuokaan vaihtoehdot.

Tuskin tuo riittävän rahamäärän kerääminen sitä paitsi mikään ylitsekäyvän hankala tehtävä olisi, kun tässäkin maassa kuitenkin suurin osa näyttää pystyvän säästämään rahat kymmenien tai satojen tuhansien eurojen hintaisiin asuntoihin. Varsinkin, jos halukkaita osallistujia on riittävästi, kertyy pienistäkin puroista nopeasti iso joki. Sitä paitsi maa jossain syrjäseuduilla tuskin kovin paljoa maksaa, veikkaisin että esim. jostain Lapin perukoilta saisi hyvinkin edullisesti suhteellisen laajat alueet käyttämätöntä erämaata.

Ja vaikka pidänkin vääränä ottaa väkisin muiden rahoja projektin käyttöön, on lahjoitusten kerääminen kuitenkin täysin ok. Itse ainakin olisin valmista tukemaan erilaisia yhteiskuntakokeiluja niissäkin tapauksissa, että en uskoisi niiden toimivan käytännössä enkä haluaisi niihin itse osallistua. Joku voi kuitenkin aina yllättää, ja siinäkin tapauksessa, että kokeilu epäonnistuisi, on kuitenkin saatu jälleen uutta tietoa eri yhteiskuntamallien toiminnasta käytännössä.

Toki tukisin vain sellaisia projekteja, joiden osallistujat uskovat asiaansa ja osoittavat olevansa tosissaan laittamalla myös omaa rahaansa likoon. Muutenhan he saattavat kokeilla elämää yhdyskunnassaan viikon verran ja ensimmäisen vastoinkäymisen sattuessa todeta, että eipä tämä ollutkaan kivaa ja pistää pillit pussiin.

Antti Laukkanen

Ja se keneltä se maapläntti ostettaisiin, mistä hän on saanut “oikeuden omistaa” ja “myydä” kyseisen maapläntin? Ai “ostanut” sen joltain? No keneltäpä sitten se keneltä hän sen “osti” sai sen? Ai “osti” sen joltain? No, mutta mitenkä se ensimmäinen “omistaja” sai sen “omistukseensa”? “Omistaminen” on ihan kusetusta. Ei sitä ole olemassa. Kaikki “myyminen” ja “ostaminen” on pelkkää silmän lumetta, joko hukassa oloa tai tietoista kusetusta.

Ja näyttäkää mulle yksikin ihminen, joka on omalla työllä vaurastunut yhtään sen pidemmälle, kuin että säilyy nippa nappa fyysisesti hengissä mielenterveytensä rajamailla tai sen menettänä (jos sitäkään. Tod. Näk. kuolee hyvin pian) niin näytän teille valehtelijan :) Oikeasti :)

Mitäpä jos laitettaisi semmoinen maailma pystyyn, että ei jaettaisi pelkästään työt, vaan myös niiden tulokset?

Toinen Totuus

Jarnolta tuli tuossa hyvää asiaa.

Niin ei se maan hankkiminen mikään suuri ongelma ole. Aika yksinkertaista oikeastaan. Tälläkin hetkellä on ollut puhetta tästä liikkeen paikallisjaostoissa ainakin Texasissa, Kroatiassa, Kreikassa ja Uusi-Seelannissa. Ekokaupungin toteuttaminen on se suurempi ongelma. Alkuvaiheessa toteuttaminen vaatii todella paljon varoja, siihen asti kun ollaan saavutettu ainakin jonkin tason omavaraisuus.

Täältä voi tutustua meneillä olevaan kaupunkisuunnitteluprojektiin: http://www.thevenusprojectdesign.org/

Projektin rahoituksesta ekokaupungin rakentamisen osalta (sosiaalisena kokeiluna) on käsittääkseni keskusteltu Turkin, Saudi-Arabian ja Uusi-Seelannin kanssa. Tanskassa ei innostuttu, eivät ymmärtäneet projektin luonnetta. Projektissa on mukana vapaaehtoisena, jos (ja kun) projekti pääsee toteutusvaiheeseen, satoja tieteen ja tekniikan sekä arkkitehtuurin asiantuntijoita ympäri maailmaa. Suunnittelutyö tehtäisiin siis suurimmaksi osaksi vapaaehtoisvetoisesti ilman rahallista palkkiota. Rakentamiseen tarvitaan rahoitusta ainakin massiivisen infrastruktuurin osalta.

Vähän samankaltainen projekti on kyseessä kuin Dubain uudistaminen ja nykyaikaistaminen, jolla on ollut paljon huomiota viime vuosina. Ei ehkä yhtä massiivinen, mutta samalla tavalla on tarkoitus rakentaa (lähes) tyhjästä moderni kaupunki, joka olisi tässä tapauksessa energiatuotannon osalta omavarainen ja uusiutuviin energialähteisiin perustuva (maalämpö, aurinko, tuuli ja ehkä vesi). Tarkoitus on myös panostaa automatisoituun huipputekniseen tuotantoon mahdollisimman paljon. Tällähän voisi esimerkiksi käydä vaihdantaa "ulkomaailman" kanssa.

...Eli jotain tämän kaltaista: http://www.youtube.com/watch?v=KEQdn57Kz1Q

Käyttäjän jln kuva
Jarno Luoma-Nirva

"Jarnolta tuli tuossa hyvää asiaa."

Kiitosta vaan! Kehuja myös sinne puolelle hyvästä argumentoinnista, asialinjalla pysymisestä ja olkiukkojen yms. normaalien keskusteluntappajien välttämisestä.

Näin rauhanpiipun polttelun merkeissä voisin vastata tähän (napattu eri säikeestä, mutta vastaus sopinee paremmin tänne):

"Muistakaa: Markkinatalous ei ole teidän järjestelmänne vaikka elättekin sen ehdoilla ja vaikka kuinka haluaisitte uskoa sen olevan ainoa järkevä tie eteenpäin kohti kestävämpää ja inhimillisempää tulevaisuutta. Se on jonkin muun tahon suunnittelema ja toteuttama järjestelmä, johon teillä ei ole osaa eikä arpaa."

Markkinatalous ja markkinoiden vapaus tarkoittaa viime kädessä sitä, että yksittäisillä ihmisillä on oikeus käydä kauppaa tai tehdä keskenään sopimuksia ilman, että joku ulkopuolinen taho sitä estää tai rajoittaa. Siinäpä se sitten oikeastaan onkin. Ei se ole sen kummemmin suunniteltu järjestelmä tai salaliitto.

Kun kaksi henkilöä kohtaa erämaassa, toisella leipää ja toisella leili vettä, ja he sopivat keskenään, että jos toinen antaa osan leivästään, antaa toinen vastineeksi osan vedestään, niin se on markkinataloutta. Joka kerta, kun tehdään kauppa, parantaa se molempien osapuolien asemaa, koska kauppaa ei yksinkertaisesti tapahdu, elleivät molemmat osapuolet katso hyötyvänsä siitä.

Markkinataloudella ei ole sinänsä mitään tekemistä rahan kanssa. Yleensä markkinatalouksissa toki käytetään jonkinlaista rahaa, oli kyse sitten oravannahoista tai savukkeista, koska se tekee kaupankäynnin huomattavasti helpommaksi. Mitenkään pakollista se kuitenkaan ei ole, vaihtokaupat tai vastapalvelukset ovat täysin valideja kauppoja. Samoin lahjoitukset, eli kaupassa ei ole pakko pyytää vastinetta. Ainut vaatimus on, että kauppa on aina kaikille osapuolille täysin vapaaehtoinen.

Markkinatalous ei ota kantaa siihen, mikä on elämän tarkoitus. Jos joku haluaa kerätä hillittömästi omaisuutta ja mammonaa, markkinatalous antaa toki siihen mahdollisuuden, mikäli vain kykenee tarjoamaan kanssaihmisilleen jotain hyödyllistä siten, että nämä ovat halukkaita vapaaehtoisesti antamaan vastineeksi osan omasta omaisuudestaan. Mitenkään markkinatalous ei siihen kuitenkaan pakota tai edes sinällään kannusta, eikä markkinatalouden toimivuus riipu mitenkään siitä, mitä päämääriä ihmisillä on tai mitä arvoja nämä kannattavat.

Markkinataloudella ei myöskään ole mitään omaa päämäärää. Se ei esim. pyri maksimoimaan talouskasvua, vaan silloin on kyse talouspolitiikasta. Talouspolitiikka taas on sitä kun valtio pyrkii sääntelemällä ja rajoittamalla ohjaamaan markkinoita haluamaansa suuntaan ja silloin _ei_ ole enää kyse vapaista markkinoista. Tosin yleensä vapailla markkinoilla kyllä tapahtuu talouskasvua ihan luonnostaan, kun teknologia kehittyy tai ihmiset muuten keksivät uusia tapoja päästä vähemmillä resursseilla parempiin tuloksiin.

Vapailla markkinoillla on mahdollisuus tehdä myös muunlaisia sopimuksia kuin pelkästään vaihtaa hyödykkeitä. Jos joukko ihmisiä tekee keskenään sopimuksen, että eivät käytä enää rahaa, vaan jakavat resurssinsa keskenään muulla tavoin, esimerkiksi laskemalla jollain tavoin kellä on niille suurin tarve, on sekin markkinataloudessa täysin ok. Ainakin siis niin kauan, kun eivät yritä väkisin ottaa kenenkään yhteisön ulkopuolisen omaisuutta, pakota ketään liittymään yhteisöönsä tai yritä pakottaa yhteisön ulkopuolisia noudattamaan omia sääntöjään.

Eli jos Z-liike haluaa perustaa esim. ekokaupungin ja kokeilla siellä resurssipohjaista taloutta vapaaehtoisten kesken, ei siinä ole mitään markkinatalouden vastaista eikä siten minullakaan ole mitään sitä vastaan. Ja vaikka olenkin varsin skeptinen resurssipohjaisen talouden toimivuuden suhteen enkä halua itse ottaa siihen osaa, annan mielelläni teille mahdollisuuden osoittaa minun olevan väärässä. Olen jopa valmis muuten tukemaan kokeilua ihan silkasta uteliaisuudesta, koska erilaisia yhteiskuntakokeiluita tehdään aivan liian vähän. Ja jos ekokaupunki ja sen resurssipohjainen talous vastoin odotuksiani osoittautuu menestykseksi, on sen luultavasti helppo kerätä uusia jäseniä, jotka vapaaehtoisesti luovuttavat omaisuutensa kaupungin käyttöön ja kokeilu pääsee laajenemaan. Loppujen lopuksi markkinatalous on nimenomaan ideoiden kilpailukenttä, jossa parhaat ideat ja käytännöt syrjäyttävät huonommat.

Tämä siis tietenkin vain siinä tapauksessa, että tuo perustuu täyteen vapaaehtoisuuteen, eli toteutetaan yksityisesti ilman valtiota. Jos sen sijaan resurssipohjaista taloutta yritetään toteuttaa esim. ajamalla Suomeen lakeja, jotka kieltäisivät rahan käytön tai joilla yksittäisten ihmisten omaisuutta takavarikoidaan resurssitalouden käyttöön, silloin ei kyse ole enää vapaaehtoisuudesta eikä pelata vapaiden markkinoiden säännöillä, joten silloin olisimme taas vastakkaisissa joukkueissa. Toivon mukaan ette kuitenkaan tuohon ryhdy ihan jo siitäkin syystä, että valtiolla on yleensä varsinainen anti-Midaksen kosketus: niin hyvää ideaa tai niin jaloa päämäärää tuskin onkaan, jota valtio ei onnistuisi näppinsä siihen iskiessään sössimään ja runtelemaan tunnistuskelvottomaksi.

Toinen Totuus

Hyvää tekstiä. Vastailen myöhemmin.

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

Kiinassa on jo useampikin aavekaupunki, kun uusia kaupunkeja rakennellaan täällä melkeinpä huvin vuoksi. Ehkäpä kannattaisi tarjoutua ostamaan yksi sellainen? Valmis infra ja kaikki. :-)

Jarnon 12.4.2011 00:02 kirjoitus oli muuten täyttä asiaa, ei mitään lisättävää, aivan kuin omasta kynästäni. :-)

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Siitä sitten vaan yhteisöjä perustamaan.
Suomessa on tilaa, ja Kanadassa, ja Etelä-amerikassa...
http://en.wikipedia.org/wiki/Sointula,_British_Col...

Sitä ennen teidän pitäisi vakavasti harkita Z- ja TVP-liikkeistä irrottautumista. Jos pysytte niissä kiinni, olette vain "franchise" kuten joku McDonalds, ja joudutte tulevaisuudessa vastaamaan kaikesta siitä mitä Merola ja Fresco ehtivät vielä tötöillä. Siihen niillä on ilmeisiä kykyjä:

"The Venus Project is not just non-profit?"
http://anticultist.wordpress.com/

Käyttäjän PahaLukki kuva
Juho Salo

Tuo ei muuten kovin helposti onnistu laillisesti. Kuitenkin varmaan joutuu osallistumaan eurotalouteen erinäisinä kiinteistöveroina yms. ja ne maatkin pitäisi ensin ostaa pankeilta. Kyllä tämä velkatalous vie ihan koko väestön mennessään.

Kyllä paras ratkaisu edelleen näihin teidän ongelmiin on: "Once the government reclaims the power to create money from the banks, it will no longer need to sell its bonds to investors. It will not even need to levy income taxes. It will be able to exercise its sovereign right to issue its own money, debt-free. That is what British monarchs did until the end of the seventeenth century, what the American colonists did in the eighteenth century, and what Abraham Lincoln did in the nineteenth century."
http://www.thirdworldtraveler.com/Banks/TakingBack...

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Mielenkiintoista.
"The creation of money is a total mystery to probably 99 percent of the US population, and that most definitely includes the Congress and the Senate."

Linkin väitteitä ei voi niellä "by face value", ja ensimmäisenä tulee mieleen että miksei 300-miljoonaisessa kansassa ole ollut koko FED:in olemassaolon aikana sellaista senaattoria joka olisi tuon "pahan akselin" paljastanut.

Toisaalta, itsenäisen ajattelun yksi kulmakivi on se, että yksilö tutustuu itsenäisesti asiaan ja muodostaa näkemyksensä itse. Rahajärjestelmän ja pankkitoiminnan teorian opiskelu tuskin kuuluu useimpien henkilökohtaisiin suosikkeihin, mutta muutakaan vaihtoehtoa informoidun näkemyksen muodostamiseen ei näytä olevan.
Scheiße.

Toinen Totuus

Kyllä näitä suunnitelmia on jo tehtykin. Tietääkseni useammassa paikassa on suunniteltu maan ostamista, mutta todennäköisesti ainakaan tällä hetkellä ei ole vielä mahdollisuutta toteuttaa laajamittaisempaa kaupunkiyhteisöä. Aloitamme pienestä. Raha on tietenkin esteenä, koska olemme edelleen rahataloudessa. Lainsäädännön puolesta ei pitäisi ongelmia ainakaan kaikissa maissa, joissain ehkä.

Mitä tulee tuohon toiseen asiaan: kukaan ei tietenkään pysty elämään ilman jonkinlaisia tuloja, sehän nyt on selvää. Peter Joseph ja Jasque Fresco ovat korviaan myöten veloissa siitäkin huolimatta, että saavat pieniä tuloja esimerkiksi kirjojen ja DVD-levyjen myynnistä. Molemmat ovat käyttäneet koko omaisuutensa tähän projektiin, Fresco on käyttänyt kaikki tulonsa tähän viimeiset 40-vuotta. Peter Joseph käytti edelliseen dokumenttiin (Zeitgeist: Moving Forward) kuusinumeroisen summan omia varojaan (velkarahaa). Se että tuemme heitä ostamalla muutaman viiden dollarin arvoisen DVD:n tai pari kirjaa, ei kyllä varmasti ole mikään häpeä. Se on toiminnan tukemista. Elämme rahataloudessa ja sille emme voi mitään ainakaan tällä hetkellä.

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Riski piilee siinä että kumpikaan ei suostu avaamaan tilinpitoaan - joten kukaan ei voi oikeasti tietää. Ymmärrät kyllä tämän.

Toinen Totuus

Ymmärrän, mutta kyllä se näkyy heidän elintasossaan ettei mitään rahaa ole. Eläminen on kallista ja etenkin matkustelu ja dokumenttien tuottaminen maksaa jo niin paljon, ettei niitä voi millään korvata pelkällä DVD myynnillä. Tästä on keskusteltu liikkeen sisällä paljonkin ja käsittääkseni molemmat herrat ovat olleet hyvinkin avoimia asiassa. Monet tuntevat sitäpaitsi heidät myös henkilökohtaisesti. Koko väite on mielestäni täysin absurdi.

(Fresco on muuten 95-vuotias, luulen että hän ei välitä rahasta pätkän vertaa enää tässä vaiheessa. Kuka tekee koko elämänsä töitä vain sen takia, että voisi rikastua 95-vuotiaana? Aika hassu ajatus.)

Käyttäjän PahaLukki kuva
Juho Salo

Itse asiassa on ollut senaattori Ron Paul. Kultakannan kannattaja. Mutta kultakanta ei missään nimessä ole oikea ratkaisu. Kultakanta on juuri se syy miksi nykytilanteeseen on ajauduttu.

"Of course I've already taken a very modest position on the monetary system, I do take the position that we should just end the Fed."
Ron Paul

"The Federal Reserve bank buys government bonds without one penny..." — Congressman
Wright Patman, Congressional Record, Sept 30, 1941

Ilmeisesti sun pitää lukea kaikki klassiset asiaan liittyvät lainaukset, ymmärtääksesi kuviota. Kultakanta johti siis englannin keskuspankkiin, joka johti tämän keskuspankkimallin levittämiseen ympäri maailmaa. Lobbaamalla ja korruptiolla asiat etenee.

"History records that the money changers have used every form of abuse, intrigue, deceit, and violent means possible to maintain their control over governments by controlling money and it's issuance." — James Madison

"Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws" — Mayer Amschel Bauer Rothschild (juutalainen pankkiirisuku)

"Banking was conceived in iniquity and was born in sin.
The Bankers own the earth. Take it away from them,
but leave them the power to create deposits,
and with the flick of the pen they will
create enough deposits to buy it back again.
However, take it away from them, and
all the great fortunes like mine
will disappear and they ought to disappear, for
this would be a happier and better world to live in.
But, if you wish to remain the slaves of Bankers
and pay the cost of your own slavery,
let them continue to create deposits."
Sir Josiah Stamp
(1880-1941) President of the Bank of England in the 1920's, the second richest man in Britain

"People who will not turn a shovel full of dirt on the project (Muscle Shoals Dam) nor contribute a pound of material, will collect more money from the United States than will the People who supply all the material and do all the work. This is the terrible thing about interest ...But here is the point: If the Nation can issue a dollar bond it can issue a dollar bill. The element that makes the bond good makes the bill good also. The difference between the bond and the bill is that the bond lets the money broker collect twice the amount of the bond and an additional 20%. Whereas the currency, the honest sort provided by the Constitution pays nobody but those who contribute in some useful way. It is absurd to say our Country can issue bonds and cannot issue currency. Both are promises to pay, but one fattens the usurer and the other helps the People. If the currency issued by the People were no good, then the bonds would be no good, either. It is a terrible situation when the Government, to insure the National Wealth, must go in debt and submit to ruinous interest charges at the hands of men who control the fictitious value of gold. Interest is the invention of Satan." — THOMAS A. EDISON

Ja sitten kaikkein hienointa on se, että peruskoulussa ja lukiossa ei ikinä puhuttu näistä asioista historian tunneilla tai yhteiskuntaopissa.

"It is well that the people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning." — Henry Ford

Olisko siinä face value henkilöä?

Lähde:
http://www.jesus-is-savior.com/Evils%20in%20Govern...
Hitto kun on koominen domain-nimi, tätä ne google-haut teettää..

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Ennen EMUa meillä oli täällä kansalliset keskuspankit jotka hallinnoi rahan liikkellelaskemista.
Nyt meillä on euroopan keskuspankki eli EKP, joka ei ole sama juttu kuin FED.

Mutta:

"The European Central Bank had stepped up the buying of member nations debt.[9] In response to the crisis of 2010, some proposals have surfaced for a collective European bond issue that would allow the central bank to purchase a European version of U.S. Treasury Bills.[10] To make European sovereign debt assets more similar to a U.S. Treasury, a collective guarantee of the member states' solvency would be necessary.[11] But the German government has resisted this proposal, and other analyses indicate that "the sickness of the Euro" is due to the linkage between sovereign debt and failing national banking systems. If the European central bank were to deal directly with failing banking systems sovereign debt would not look as leveraged relative to national income in the financially weaker member states.[12]"
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank

Toinen Totuus

"Kultakanta on juuri se syy miksi nykytilanteeseen on ajauduttu."

Ei ole. Siitä ei ole mitään epäselvyyttä. Asia on ehdottomasti päinvastoin.

"Mutta kultakanta ei missään nimessä ole oikea ratkaisu."

Kultakantaan palaaminen on mahdotonta.

"Ja sitten kaikkein hienointa on se, että peruskoulussa ja lukiossa ei ikinä puhuttu näistä asioista historian tunneilla tai yhteiskuntaopissa."

Olen täysin samaa mieltä.

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Muilta osin, mulla ei ole tässä ketjussa enää mitään virkaa, koska pidän eurooppalaista markkinatalousrahoitteista hyvinvointimallia parhaana myös tulevaisuudessa, ja uskon mm. asevelvollisuusarmeijan hyödyllisyyteen kaikkina aikoina.

Jos kuta kiinnostaa kehittää olevaa, niin tässä olisi eväitä:
http://www.amazon.com/Economics-Welfare-State-Nich...
"fourth edition of this successful textbook discusses the different parts of the welfare system and in particular, cash benefits, the health service and education. The text argues that the welfare state exists not just to help the underprivileged, but also for efficiency reasons, in areas where private markets would be inefficient or would not exist at all."

Toinen Totuus

"Muilta osin, mulla ei ole tässä ketjussa enää mitään virkaa, koska pidän eurooppalaista markkinatalousrahoitteista hyvinvointimallia parhaana myös tulevaisuudessa..."

Eikä siinä tietenkään mikään väärin ole. Kukin pitää parhaana minkä parhaaksi katsoo. Toivon kuitenkin avoimuutta myös toista ääripäätä kohtaan. Sinulla on vapaus toimia rahataloudessa, joten meilläkin tulee olla vapaus omaan järjestelmäämme. Itse näkisin, että resurssipohjaisen talouden tehokkuus ja elintaso ovat niin ylivertaisia markkinatalouteen nähden, että ihmiset haluavat lopulta itse siirtyä vapaaehtoisesti tähän järjestelmään. Etenkin kun menemme pidemmälle tulevaisuuteen.

Antti Laukkanen

Vaikka yhteistä pohjaa löytyyki Z:tojen ja teidän (millä nimellä teitä nyt sit pitäs kutsua) välillä tai ainakin Pasi huomas yhtäläisyyksiä ja muutama Z:kin, niin jatketaan toki keskustelua toistemme ajatuksista. (Kuhan ei unohdeta yhteistä “vihollistamme” kuitenkaan.) Aina on kuitenki helpompi nähdä malka toisen silmässä ku käpy omassa perseessä :) Varmasti näkemyksiä rikastuttavia keskusteluita on tiedossa, jos tätä keskustelua voidaan hyvässsä hengessä käydä, mikä näytttää jo suorastaan todennäköiseltä :)

Esitän muutaman kysymyksen täysin vapaan markkinatalouden kannattajille. Nää on vähän saman tyylisiä kysymyksiä, mitä Z:llekin esitetää usein.

Kun meillä on kuitenkin tämä ekologinen kantokyky maapallolla, niin miten täysin vapaat markkinat ratkaisee sen, että elämä pysyy ekologisesti kestävänä, emmekä tekisi ekologista itsemurhaa. (ehkä ootte tästä jo kekustellet jossain, mut en tiedä siitä.)

Yhden kanssa tuolla juttelin, joka oli vapaiden markkinoden kannalla, sano et lainsäädännöllä asiat voidaan hoitaa esimerkiksi. Määritettäisiin reunaehdot, missä sit taas kilpailisimme toisamme vastaan vapaasti. Kuka nuo lait säätäisi ja määrittäisi tällöin, että mihin se luonnonvarojen kuluttamisen raja vedettäisiin, kuka saisi kuluttaa ja kuinka paljon ja mikä olisi oikea ympäristöystävällinen tapa toimia? Kun yhdesta tavasta on toiselle enemmän hyötyä ja toisesta toiselle.

Entä jos väkiluku kasvaa ja kasvaa ja kaikille ei riitä ruokaa. Kuka päättäisi sen, kuka saa ruokaa ja kuka ei? Ne sais ruokaa, joilla ois eniten / riittävästi rahaa ostaa vai tulisko sota vai yritettäiskö asiasta keskustella? Rajoitettaisiinko syntyvyyttä ja kuka päättäisi kuka saisi synnyttää ja kuinka monta lasta? Vai ajautaanko synnyttämisenvapauden nimessä vain liikakansoitukseen ja siten sotaan, koska kukaan tuskin vapaaehtoisesti nälkään kuolee paitsi ne, jotka on täysin aivopestyt siihen, että ei saa varastaa ees nälkäänsä.

Vai mitäkä? :) Ja tää ei oo siis vittuilua, vaan oikeesti haluan kuulla, miten näette maailmanne :)

Toinen Totuus

Hyviä kysymyksiä. Hyvä välillä näinkin päin ettei itse tarvitse koko ajan olla puolustuskannalla. Odotellaanpa vastauksia siis...

Hyvää keskustelua on ollut muutenkin. Nostakaa ihmiset itsellenne hattua. Harvoin keskustelu on ollut näin avointa ja kypsää. Se on jopa harvinaisuus. Kiitän siitä.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Itse en ole anarkokapitalisti (mutta vastaanpa nyt silti xP), ja siinä mielessä jopa päinvastainen Z:toihin nähden, että näkisin parhaana ratkaisuna varsin primitiivisen elämäntavan luonnon ehdoilla. Siis sellaisen about kivikautisen, jota paikoittain alku-asukkaat harjoittivat/harjoittavat, jossa luonnolle annetaan aikaa uusiutua ja se ei kulu.
Ja karua kuin se onkin, se myös ratkaisisi, tai ainakin lieventäisi liikakansoittumisen ongelmaa. Luonto kun karsisi omalla painollaan heikoimmat... Joo, kuulostaa varmaan uskomattoman julmalta, mutta uskon että elämässä ei voida koskaan kärsimykseltä välttyä - vaikka asiat kohenisivat näennäisesti, aina se kärsimyskin jostain puun takaa iskee uusissa muodoissa :(
Ja luonto (johon itsekin kuulumme, mutta josta olemme jotenkin vieraantuneet) on ainoa paikka missä näkyy esimerkkejä täysin ekologisesti kestävistä "yhteiskunnista", aka ekosysteemeistä :P

(jotain aiheesta tai sinnepäin... http://kansine.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54652-viid... )

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Vastaus väkiluvun kasvuun.
1) väkiluvun kasvulle on jo selkeät rajat. Väestönkasvu on taittumassa nk. kehitysmaissa ja perhekoot ovat pienenemään päin.
2) Maapallo kykenee elättämään kymmeniä miljardeja ihmisiä.
3) Raaka-aineet eivät lopu
Ihan vain esimerkkinä fosfori, jonka väitetään loppuvan ja jonka erotteleminen valtameristä maksaisi kuulemma tuhansia kertoja enemmän kuin louhiminen. Olen kuitenkin vakuuttunut markkinatalouden kyvystä alkaa tutkimaan halpoja tekniikoita ja saattaa tutkimuksen tulokset markkinoille. Arkipäivän tavaroista mm. yksi ainoa tulitikku maksoi nykyrahassa 24 euroa 1700-luvun alkupuolella.

4) Se onko uusi ihminen siunaus/kirous riippuu ideologiasta johon ihmiset syntyvät ja jonka he joko omaksuvat sosiaalisen osmoosin kautta tai rationaalisella ajattelulla. Kyseinen ideologia tekee ihmisestä etupäässä joko tuottajan tai kuluttajan. Yhteiskunta, jossa uudet ihmiset ovat koko ikänsä kuluttajia, kohtelee toinen toisiaan loisina. Sellaisen yhteiskunnan vallitseva olotila on köyhyys. Yhteiskunta, jossa ihmiset ovat tuottajia, kokee valtavan elintason nousun. Tuottajalähtöisen yhteiskunnan ensimmäinen edellytys on järjen käyttö ja sen korollaari, jota ilman järkeä ei voi olla, on vapaus. (Libertaarit lähtevät kehittämään ajatuksiaan vapaudesta, mikä on lähtökohtana kauniisti sanottuna subprime.)

Antti Laukkanen

Kaikki luonnonvarojen häviäminen ei häviä niin kuin öljy tai vaikka tuo fosfori, et pikkuhiljaa ja se voidaan ennkoida ja hinnat nousee jne. Lajeja kuolee sukupuuttoon metsänhakkuiden yhteydessä, vaikka puut eivät olisikaan loppumassa maailmasta. Jokainen ainaki suomalainen ymmärtää, että elämme ekosysteemissä. Systeemissä missä kaikki liittyy kaikkeen ja yhdessä paikassa tapahtuvat asiat vaikuttaa muihin asioihin. Millä tavoin näätte, että nää on otetaan huomioon mallissanne tai pitäs ottaa huomioon?

Toinen Totuus

Akikin on vienyt keskustelunsa aivan uudelle tasolle. Näin sitä pitää. Nostan hattua kypsyydellesi ja avoimuudellesi.

(Palaan vielä myöhemmin kommenttiisi.)

Käyttäjän jln kuva
Jarno Luoma-Nirva

"Kun meillä on kuitenkin tämä ekologinen kantokyky maapallolla, niin miten täysin vapaat markkinat ratkaisee sen, että elämä pysyy ekologisesti kestävänä, emmekä tekisi ekologista itsemurhaa."

Kokeillaanpa: jos nyt olen oikein ymmärtänyt ihmiskuntaa uhkaa lähinnä kaksi asiaa:
1) luonnonvarojen loppuminen
2) saasteet

Ensimmäinen on helppo: jos luonnovarat uhkaavat käydä vähiin, niiden hinta luonnollisesti nousee tarjonnan vähentyessä, mikä ensinnäkin automaattisesti alkaa vähentää niiden käyttöä ja kannustaa etsimään korvaavia resursseja, ja toisekseen kannustaa tuottamaan niitä lisää kasvaneiden myyntivoittojen toivossa (silloin kun se siis on mahdollista, kuten ruuan suhteen). Mineraalien suhteen se taas kannustaa parantamaan kierrätystä, kun tulee kannattavammaksi ottaa kerran käytetyt uudelleen käyttöön kuin kaivaa uusia. Tai jos pula (ja hinta) nousee todella korkeaksi, saattaa asteroidien louhintakin tulla ennen pitkää taloudellisesti kannattavaksi.

Saastuminen taas vähenee sillä, että tehdään saastuttaminen niin kalliiksi, että siitä tulee taloudellisesti kannattamatonta. Tästä seuraa että:
-saastuttamista vältetään mahdollisimman pitkälle, koska se aiheuttaa kustannuksia
-saastuttamista vaativien hyödykkeiden hinta nousee, mikä vähentää niiden menekkiä
-jos hyödykkeitä pystytään valmistamaan korvaavalla tavalla ilman saasteita, siitä tulee taloudellisesti kannattavampaa (ja jos ei (vielä) pystytä, kannustin sellaisen kehittämiseksi kasvaa)

Näistä ensimmäinen tapahtuu aika lailla itsestään. Toinen sen sijaan vaatii toimenpiteitä, koska saastumista tapahtuu liikaa sen vuoksi, että saastuttajat eivät tällä hetkellä joudu täysimääräisesti korvaamaan aiheuttamaansa haittaa. Kunhan tuo korjataan, markkinatalous pelastaa maapallon :)

Antti Laukkanen

Vastaan tuohon ensin saman ku mitä vastasin yllä Akille.

"Kaikki luonnonvarojen häviäminen ei häviä niin kuin öljy tai vaikka tuo fosfori, et pikkuhiljaa ja se voidaan ennkoida ja hinnat nousee jne. Lajeja kuolee sukupuuttoon metsänhakkuiden yhteydessä, vaikka puut eivät olisikaan loppumassa maailmasta. Jokainen ainaki suomalainen ymmärtää, että elämme ekosysteemissä. Systeemissä missä kaikki liittyy kaikkeen ja yhdessä paikassa tapahtuvat asiat vaikuttaa muihin asioihin. Millä tavoin näätte, että nää on otetaan huomioon mallissanne tai pitäs ottaa huomioon?"

Kuka päättäisi, että mikä on saastuttamista, missä menee raja kuinka paljon saisi saastuttaa, mitkä olisivat uusia puhtaita menetelmiä? Miksi saastuttamista ei voitaisi kieltää rikoslailla jos ja kun joku raja on saatu järjestelmässänne sille määritettyä? Mutta ennenkaikkea yleensäkin, kuka täysin vapaassa markkinataloudessa tekee tuollaiset isot yhteiset päätökset, mihin kaikki väistämättä tarvitaan mukaan?

"Mineraalien suhteen se taas kannustaa parantamaan kierrätystä, kun tulee kannattavammaksi ottaa kerran käytetyt uudelleen käyttöön kuin kaivaa uusia. Tai jos pula (ja hinta) nousee todella korkeaksi, saattaa asteroidien louhintakin tulla ennen pitkää taloudellisesti kannattavaksi."

Miksi pitäisi odottaa niin kauan, että luonnonvarat alkavat oikeasti loppua ennenkui aletaan kierrätys. Eikö jatkoa ajatellen olisi tehokkainta aloitaa kierrätys nyt(tai jo kauan sitten)? Että tulevassakin olisi mahdollisimman pitkään kaikkea ja mahdollisimman paljon kaikkea? "Kusemme jälkeläistemme muroihin."

Toinen Totuus

"Ensimmäinen on helppo: jos luonnovarat uhkaavat käydä vähiin, niiden hinta luonnollisesti nousee tarjonnan vähentyessä, mikä ensinnäkin automaattisesti alkaa vähentää niiden käyttöä ja kannustaa etsimään korvaavia resursseja, ja toisekseen kannustaa tuottamaan niitä lisää kasvaneiden myyntivoittojen toivossa (silloin kun se siis on mahdollista, kuten ruuan suhteen)."

Mutta entä jos korvaavien resurssien tai tekniikoiden kehittämisessä tai käyttöönotossa ilmaantuu lähes ylitsepääsemättömiä esteitä? Eikö olisikin helpompi ratkaisu säästää sitä mitä on? Tuossa saattaa ilmetä ongelmia, jotka vaikeuttavat tai hidastavat kehitystä ja heikentävät yhteiskunnan tehokkuutta ainakin väliaikaisesti.

"Saastuminen taas vähenee sillä, että tehdään saastuttaminen niin kalliiksi, että siitä tulee taloudellisesti kannattamatonta."

Ihan hyvä ratkaisumalli. Mutta kuka sen päätöksen tekee globaalilla tasolla ja miten? Ja tämä täytyy tietenkin toteuttaa myös riittävän nopeasti, mielellään heti. Mahdollisuuksia tähän ratkaisuun näkisin kyllä olevan. Hyvä huomio siis.

"Näistä ensimmäinen tapahtuu aika lailla itsestään. Toinen sen sijaan vaatii toimenpiteitä, koska saastumista tapahtuu liikaa sen vuoksi, että saastuttajat eivät tällä hetkellä joudu täysimääräisesti korvaamaan aiheuttamaansa haittaa."

Ensimmäisen kohdalla olen eri mieltä, jälkimmäisen kohdalla kutakuinkin samaa mieltä.

"Kunhan tuo korjataan, markkinatalous pelastaa maapallon."

En usko että ainakaan nykyinen markkinatalousmalli kykenee tekemään tätä. Muutoksia tietenkin voidaan tehdä ja suunnata parempiin ratkaisuihin. Jos muutosta tapahtuu, Zeitgeist-liikekin on saanut osan tavoitteistaan toteutettua ainakin osittain, joten siinä olemme samalla asialla. Mutta liike haluaa muutosta myös sosiaalisiin ongelmiin, joita kulutuksen muuttaminen ei ratkaise. Tähän tarvitaan meidän mielestä resurssipohjaista taloutta, jossa ei ole sosiaalista tai taloudellista eriarvoisuutta. Eriarvoisuuteen ei markkinataloudella ole tarjota suoraviivaisia ja riittävän tehokkaita tai nopeita keinoja (ratkaisuja).

Käyttäjän jln kuva
Jarno Luoma-Nirva

"Kaikki luonnonvarojen häviäminen ei häviä niin kuin öljy tai vaikka tuo fosfori, et pikkuhiljaa ja se voidaan ennkoida ja hinnat nousee jne."

Jos on edes pieni riski, että joku resurssi saattaa täysin yllättäen loppua, alkavat pahat spekulantit hamstrata sitä sen varalta, että jos se todella loppuu, voivat he myydä sitten varastonsa hyvällä voitolla. Tämä tasoittaa tuota loppumisen jyrkkyyttä: hamstrausvaihe lisää kysyntää, jolloin hinta nousee jo siinä vaiheessa, kun resurssia on vielä tarjolla. Vastaavasti myyntivaihe lisää tarjontaa siinä vaiheessa, kun resurssi on muualta jo loppu.

"Lajeja kuolee sukupuuttoon..."

Tämän skippaan tylysti ihan vain sen vuoksi, että tuohon en voi ainakaan mitään kovin lyhyttä vastausta antaa ja meinaavat muutenkin vastaukset venähtää. Mutta tähän voidaan palata jossain vaiheessa.

"Kuka päättäisi, että mikä on saastuttamista, missä menee raja kuinka paljon saisi saastuttaa"

Nuo ovat kieltämättä kinkkisiä kysymyksiä. Normaalisti on haitan aiheuttajan ja siitä kärsivän välinen asia neuvotella, kuinka suuren korvauksen kärsijä haitasta haluaa. Tuo voisi toimia vielä paikallisissa saasteissa, mutta silloin kun kärsijänä suunnilleen koko muu maailman väestö, menee se hankalaksi. Joten niin vähän kuin haluaisinkin luottaa missään asiassa valtioon, tässä tapauksessa joutunee ainakin lyhyellä aikavälillä jättämään valtion tehtäväksi päättää, mikä on siedettävä määrä saastuttamista ja laittaa sen perusteella esim. veroilla saastuttamiselle sen verran kova hinta, että määrä pysyy tuon rajan alapuolella.

Ihan kokonaan tuossa ei onneksi tarvitse valtion varaan laskea. Markkinataloudessa asiakas on kuningas, joten yksinkertaisesti vähentämällä sellaisten hyödykkeiden käyttöä, joiden valmistus saastuttaa ja käyttämällä rahansa sen sijaan ei-saastuttaviin hyödykkeisiin, saavat yritykset varsin vahvan kannusteen siirtää tuotantoaan saastuttavista ei-saastuttaviin, jos haluavat jatkossakin saada tuotteensa kaupaksi ja pysyä kannattavana.

"mitkä olisivat uusia puhtaita menetelmiä?"

Tämä ratkeaa tuolla edellisellä, eli kun on päätetty, mitkä ovat saasteita, niin puhtaita menetelmiä ovat sitten kaikki muut tavat hoitaa asia. Ja todennäköisesti näitä kehitetään koko ajan lisää, kunhan kannustimet ovat kohdallaan.

"Miksi saastuttamista ei voitaisi kieltää rikoslailla jos ja kun joku raja on saatu järjestelmässänne sille määritettyä?"

Ihan hyvin voidaan, ainakin niissä saastetyypeissä, joiden päästö on kokonaan kiellettyä. Muissa luultavasti jo taloudelliset rangaistukset riittävät pitämään ne kurissa.

"Eikö jatkoa ajatellen olisi tehokkainta aloitaa kierrätys nyt(tai jo kauan sitten)?"

Olisi varmaan, eikä mikään sitä estäkään tekemästä jo nyt.

Käyttäjän jln kuva
Jarno Luoma-Nirva

"Mutta entä jos korvaavien resurssien tai tekniikoiden kehittämisessä tai käyttöönotossa ilmaantuu lähes ylitsepääsemättömiä esteitä?"

Sitten niiden hinta yksinkertaisesti kohoaa resurssien vähentyessä ja käyttö vähenee sitä kautta. Muihin kohtiin taitaakin tulla aika lailla samat vastaukset kuin Antille.

Toinen Totuus

"Sitten niiden hinta yksinkertaisesti kohoaa resurssien vähentyessä ja käyttö vähenee sitä kautta. Muihin kohtiin taitaakin tulla aika lailla samat vastaukset kuin Antille."

Mutta kysymys onkin siitä, että jotkin elintärkeät tai jonkin toiminnon kannalta välttämättömät resurssit saattavat loppua kokonaan tai niiden saatavuus vähenee liian pieneksi. Entä jos kyseessä on resurssi, jota kaikki tarvitsevat, mutta vain osalla on siihen varaa? Entä jos resurssista tulee niin kallis, että sihen on varaa vain 5%:lla väestöstä? Tämähän lisää eriarvoisuutta. Edelleen olen sitä mieltä, että on helpompi säästää NYT, kuin odottaa tarjonnan laskun aiheuttamaa hinnan korotusta. Resurssipohjaisessa taloudessa nämä säästötoimenpiteet otettaisiin käyttöön HETI, jos niille nähdään tarvetta. Eli jos resurssi on enemmän tai vähemmän rajallinen kuten esimerkiksi öljy ja tietyt arvometallit.

Rug Head

Matemaattinen fakta on seuraava: äärellinen on pienempi kuin ääretön.

Tämän kun edes osa maailman huippupäättäjistä tajuaisi, niin elämä olisi
ihanaa.

Toinen suuri totuus on, että valta ja rahan kerääminen on syvältä.
Ketä valta kiinnostaa, kun kuitenkin kuolemme lyhyen ajan sisällä?
Tärkeintä on eettisesti kestävä kehitys.

Markus Lehtipuu

Laajentaisin muutoshenkiset ihmisryhmät siten, että heitä kannattaa etsiä seuraavista puolueista:

Muutos2011
Perussuomalaiset
Itsenäisyyspuolue
Vapauspuolue
KD
Piraatit

Itse puolueet eivät anna vastauksia, vaan niiden joukkoihin eksyneet yksilöt, joilla on ymmärrystä isommista kuvioista ja niiden vaikutuksesta Suomeen ja suomalaisiin.

Puolueet ovat kaiken pahan alku ja juuri. Ne erottavat ihmisiä pieniin keskenään tappeleviin ryhmiin. Mutta YKSILÖT etsiytyvät mm. yllä listattuihin ryhmiin, koska he eivät suostu sekaantumaan valtapuolueiden tai suurten puolueiden korruptioon ja he näkevät ja ymmärtävät pinnan alle ja ulkokuoren taakse.

Yksilöt yhteistyössä korruptiota ja valtaklikkejä vastaan... hieno kirjoitus Pasilta, jälleen.

Rug Head

Markus, hyvä lista, olen täysin samaa mieltä kanssasi.

Muutos2011, PerSut, IPU, Vapauspuolue, KD ja Piraatit ainoat vaihtoehdot!

Toinen Totuus

Puolueet ja puoluepolitiikka sekä perinteinen edustuksellinen päätöksenteko eivät voi ratkaista näitä ongelmia. Ja Suomen vaalithan eivät juuri liity asiaan, koska puhumme globaaleista ongelmista.

Markus Lehtipuu

"Kun meillä on kuitenkin tämä ekologinen kantokyky maapallolla, niin miten täysin vapaat markkinat ratkaisee sen, että elämä pysyy ekologisesti kestävänä, emmekä tekisi ekologista itsemurhaa."

Kierrätys.

Viemäreiden jätökset maatuvat mullaksi.

Navettojen jätökset laitetaan keväällä pelloille lannoitteeksi.

Norjanlohi tulee kokonaan kalanviljelylaitoksilta.

Jos luodaan 100% kierräysketjuja: kaikki jäte laitetaan maatumaan ja muuttumaan puhtaaksi mullaksi. Kaliforniassa jätteet tuottavat metaanikaasua ja energiaa. Ruotsissa ja Saksassa jätteet poltetaan: myös syntyy energiaa.

Lasi kiertyy uusiokäyttöön, metalli sulatetaan.

ROmulla on rahallinen arvo: Karjalan kannaksella suomalainen Kuusakoski on kierrättänyt neuvostoromun ja tienannut ison tilin. Intiaan viedään valtamerilaivoja: kaikki käytetään ja kierrätetään.

Kierrätys on selkeä ratkaisu: roskalla on aina arvonsa, ja sen kierrättävät erikoistuneet firmat, jotka tienaavat "ilmaisella" romulla, josta tulee arvokasta raaka-ainetta.

Toinen Totuus

Tuossa on vasta hyvin pieni osa tarvittavasta kierrätyksestä, eikä se muutenkaan ole aivan noin yksinkertaista kapitalistisessa järjestelmässä. Raha ja omistusoikeudet ovat yleensä esteenä. Kenelläkään ei ole todellisuudessa intressejä hoitaa kierrätysasioita kunnolla, koska se ei juurikaan tuota taloudellista voittoa. Eikä ketään kiinnosta levittää navettojen jätöksiä pelloille, koska se on kalliimpaa (vaikeampaa) kuin keinotekoisten lannoitteiden käyttäminen. Sitä paitsi se ei ole mitään todellista kierrätystä muutenkaan. Ja muista että nyt puhutaan asioista globaalilla tasolla. Suomen maataloudella nyt ei ole kovinkaan suurta merkitystä tässä kuviossa. Mutta annan tämän asian nyt olla ainakin toistaiseksi.

Entä sitten puhdas energia?

Otetaanpa hypoteettinen kysymys: Millä tavoin voit vakuuttaa minut siitä, että suuri osa energiasta tullaan tuottamaan uusiutuvilla energialähteillä vuoteen 2050 mennessä, jos asia ratkaistaan markkinatalouden keinoin.

Markkinataloudessa hidasteena ovat raha ja omistusoikeudet. Miten siis voit päästä tavoitteeseen vuoteen 2050 mennessä? Mistä raha otetaan, miten se otetaan ja keneltä? Mistä resurssit otetaan, miten ne otetaan ja keneltä? Kuka päättää minne rakennetaan ja mitä rakennetaan? Kuka saa suurimman hyödyn? Miten tämä projekti tuottaa voittoa? Maksetaanko osa menoista valtioiden verotuloilla? Mistä julkisista menoista leikataan kun suuri osa verotuloista menee uusiutuviin energialähteisiin?...jne.

Tiedätkö muuten mitä näille Intiaan viedyille valtamerialuksille tapahtuu? Niistä viedään kaikki metalli ja muut hyödylliset materiaalit, mutta ongelmajätteet jätetään rannalle. Et varmaan tiennyt sitäkään että noilla purkutyömailla kuolee keskimäärin kaksi työntekijää päivässä puutteellisen työsuojelun takia. Henki- tai sairasvakuutuksia työntekijöillä ei ole ja palkkakin riittää hädin tuskin perheen ruokkimiseen.

...Näin kapitalismi toimii.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Kenelläkään ei ole todellisuudessa intressejä hoitaa kierrätysasioita kunnolla, koska se ei juurikaan tuota taloudellista voittoa."

Tämä on totta hyvin arkisella tasolla. Esim monet kauppaketjut heittävät paljon aivan syömäkelpoista ruokaa suoraan roskiin, ja estävät vieläpä roskisdyykkarien pääsyn apajille. No, voihan tuota ruokaa sitten maaduttaa metaanikaasuksi energian nimissä tai mitä lie, mutta uskon että se olisi ollut PALJON arvokkaampaa ihan vaan ruokana.

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

"Kenelläkään ei ole todellisuudessa intressejä hoitaa kierrätysasioita kunnolla, koska se ei juurikaan tuota taloudellista voittoa."

Tämä muuttuu koko ajan, kun kierrättämiseen liittyvä teknologia kehittyy siten, että on edullisempaa kierrättää kuin esimerkiksi louhia uusia raaka-aineita. Mielenkiintoisimpia kehittyviä teknologioita tällä hetkellä ovat mielestäni mm. vanhojen autonrenkaiden polttoaineiksi kierrättämiseen liittyvät teknologiat sekä Suomessakin kehitettävä automaattinen jätteiden lajittelu, jne.

Markus Lehtipuu

Mikä ihmeen kapitalismi? Ei Suomessa ole kapitalismia, Suomihan on lähes sosialistinen.

Kaikki esimerkit ovat jo nyt totta. Joka kevät Suomessa levitetään lehmien lannat pelloille, siksi siellä haisee. Kaupunkilaiset eivät vain tiedä.

Maaseutuhan elää kierrätyksellä jo nyt, ongelma on kaupunkiasutus, joka muutenkin on huonompi tapa elää. Zeitgeist haluaa ajaa ihmiset keskitettyihin kaupunkeihin, kun taas maaseudulla eletään ekologisemmin: kaikki käytetään ja kierrätetään. City-Vihreät ovat usein pahimpia kaikista: vahvat mielipiteet, nolla-asiantuntemus, ja katastrofaaliset poliittiset ohjelmat.

Lisäksi voisi mainita trooppisen elämän: kookospalmusta käytetään kaikki: mehu juodaan, hiutaleista tehdään öljyä tai maitoa tai karamellejä, kuorista työkaluja tai ne poltetaan, lehdistä kattomateriaalia ja runko menee polttopuuksi. Kaikki perinteinen elämä perustuu kierrätykseen. Pyörää ei tarvitse keksiä uudestaan, pikemminkin pitää palata vanhaan kuin haikailla utopioita.

Toinen Totuus

Tähän lanta ja peltoasiaan: Väitätkö tosissasi, että joku pikkuruinen suomalaisen pienviljelijän maatila vaikuttaa suuressa maailmassa mitenkään oleellisesti ympäristöön, jos vaikuttaa ollenkaan. Lannan levittämisellä ei ole näissä asioissa paljon vaikutusta. Sanot tietysti seuraavaksi, että "pienestä se lähtee", mutta minä sanon että pieni ei riitä mihinkään.

Tässä on sinulle Pelto: http://images.businessweek.com/story/08/600/0522_m...

Tuonne ei kärrätä kottikärryillä lehmänlantaa lannoitteeksi. Ei todellakaan. Tässä on nyt kysymys aika paljon suuremman mittakaavan viljelystä kuin Suomen heinähattukulttuurista. Suomessa vastaavan kokoluokan toimintaa ei harjoiteta ja näillä meidän pikkupelloilla ei ole kovinkaan suurta merkitystä ympäristöasioissa globaalilla tasolla.

"Kaupunkilaiset eivät tiedä."

Oletat siis että olen kaupunkilainen, joka ei tiedä. Väärin. Olen asunut puolet elämästäni (alkupuoliskon) isovanhempieni naapurissa maatilalla. Perinteinen Suomalainen maatila, jossa on peltoja, eläimiä ja metsää. Olen tehnyt pelto- ja metsätöitä jo 12-vuotiaana ja levittänyt sitä lantaakin josta puhut. Kyllä minäkin tiedän. Oletko itse maalta, ihan mielenkiinnosta kyselen?

"Maaseutuhan elää kierrätyksellä jo nyt."

Suomalainen maaseutu on täysin eri asia kuin suuren kokoluokan massiiviviljely ja tehotuotanto esimerkiksi Yhdysvalloissa, Intiassa, Kiinassa ja Pohjois-Afrikassa. Siellä ei kierrätetä tai levitetä lehmän lantaa.

"Ongelma on kaupunkiasutus, joka muutenkin on huonompi tapa elää."

Kaupunkiasutus on sivistyksen, tieteen ja teknologian kulmakivi. Mitään nykyisenkaltaista kehitystä ja korkeaa teknologiaa ei olisi ilman kaupunkiyhteisöjä. Olet oikeassa siinä, että kaupunkiasutus on kuluttavaa, mutta resurssipohjaisessa taloudessa on tarkoitus päästä TÄSTÄKIN ongelmasta eroon. Se on yksi tärkeimmistä prioriteeteistamme. Energiatuotanto toteutettaisiin täysin puhtailla energialähteillä ja ympäristö sekä infrastruktuuri rakennettaisiin mahdollisimman ekologiseksi ja luonnonläheiseksi. Oletko kuullut vesi- ja ilmaviljelystä? Resurssipohjaisessa taloudessa kaupungin sisälle rakennettaisiin lähiruokaa tuottavia ja täysin automatisoituja vertikaalisia viljelylaitoksia, jotka lisäisivät samalla kaupungin ilmanlaatua ja viihtyisyyttä.

Tässä muutamia esimerkkikuvia vertikaalisesta ilma- ja vesiviljelystä:
http://www.psfk.com/wp-content/uploads/2008/10/edi...
http://www.inhabitat.com/wp-content/uploads/vertic...
http://www.treehugger.com/torontoskyfarm-2.jpg

Täältä voit lukea lyhyen kirjoituksen aiheesta (lisää kuvia): http://urbanpalimpsest.blogspot.com/2008/07/farmin...

Vertikaaliviljely sekä vesi- ja ilmaviljely ovat käytössä olevaa teknologiaa, joita ei kuitenkaan pystytä markkinataloudessa riittävän tehokkaasti hyödyntämään. Esteenä on tässäkin asiassa vain raha ja taloudellisen voiton tuottamisen pakko. Perinteinen maaperän laatua heikentävä viljely on yksinkertaisesti kannattavampaa. Joten markkinataloudessa et tule näkemään laajamittaisesti kaupunkien sisälle toteutettua vertikaaliviljelyä, mutta resurssipohjaisessa taloudessa näitä viljelytorneja on tarkoitus rakennetaa jokaiseen kaupunkiin mahdollisimman paljon. Tämän viljelymenetelmän etuina on erityisesti se, että se ei kuluta maaperää, eikä vaadi tuholaistorjuntaa tai lisättyjä ravinteita. Vesi- ja ilmaviljelyllä voidaan myös tuottaa hyvin laaja määrä erilaisia kasveja salaateista yrtteihin ja niin edelleen.

"Pyörää ei tarvitse keksiä uudestaan, pikemminkin pitää palata vanhaan kuin haikailla utopioita."

Päinvastoin. Pysähtyneisyys ja etenkin taantuminen ovat ainoita olemassa olevia utopioita. Kehitys ei ole utopia. Ei koskaan.

Siinä on herralle lehmänlantateoriaa riittävästi yhdelle päivälle. Suosittelen ottamaan itse selvää vertikaalisesta vesi- ja ilmaviljelystä, jos herättää kysymyksiä tai epäilyjä. Kaikki tarvittava tieto löytyy netistä.

Toinen Totuus

"Mikä ihmeen kapitalismi? Ei Suomessa ole kapitalismia, Suomihan on lähes sosialistinen."

Entä sitten? Puhumme globaalista markkinataloudesta ja kapialistisista arvoista sekä resurssipohjaisen talouden ylivoimaisuudesta näihin verrattuna. Suomikin ajaa kyllä globaalilla tasolla kapitalistisia arvoja siinä missä muutkin ja yhä enenevissä määrin.

Toinen Totuus

"Tämä muuttuu koko ajan, kun kierrättämiseen liittyvä teknologia kehittyy siten, että on edullisempaa kierrättää kuin esimerkiksi louhia uusia raaka-aineita."

Liian hidasta. Ainakin markkinataloudessa.

"Mielenkiintoisimpia kehittyviä teknologioita tällä hetkellä ovat mielestäni mm. vanhojen autonrenkaiden polttoaineiksi kierrättämiseen liittyvät teknologiat sekä Suomessakin kehitettävä automaattinen jätteiden lajittelu, jne."

Hyvää ja mielenkiintoista teknologiaa, mutta kehitys on liian hidasta.

Käyttäjän jln kuva
Jarno Luoma-Nirva

"Millä tavoin voit vakuuttaa minut siitä, että suuri osa energiasta tullaan tuottamaan uusiutuvilla energialähteillä vuoteen 2050 mennessä, jos asia ratkaistaan markkinatalouden keinoin."

Yksinkertaista: tehdään saastuttamisesta niin kallista, että tulee kannattavammaksi tuottaa energiaa ei-saastuttavilla tavoilla kuin saastuttavilla. Eipä siihen sen kummempaa vaadita.

"Mistä raha otetaan, miten se otetaan ja keneltä? Mistä resurssit otetaan, miten ne otetaan ja keneltä? Kuka päättää minne rakennetaan ja mitä rakennetaan? Kuka saa suurimman hyödyn? Miten tämä projekti tuottaa voittoa?"

Yksi markkinatalouden hienoja puolia on se, että meidän ei tarvitse huolehtia siitä, miten tuo käytännössä tapahtuu. Kunhan kannustimet on asetettu oikein ja kustannukset kohdistettu sinne minne ne kuuluvat, on markkinatalous mestari löytämään keinot parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen pienimmin mahdollisin kustannuksin. Tai tarkemmin sanottuna siis yksittäiset ihmiset, jotka saavat vapaasti ideoida ja kokeilla erilaisia ratkaisuja, joista sitten vapaassa kilpailussa parhaiten toimivat syrjäyttävät huonommat ratkaisut. Hyödyn ja voitot keräävät sitten ne parhaiden ratkaisuiden keksijät.

"Maksetaanko osa menoista valtioiden verotuloilla? Mistä julkisista menoista leikataan kun suuri osa verotuloista menee uusiutuviin energialähteisiin?...jne"

Valtiollehan tuo ei maksa penniäkään. Itse asiassa jos saasteiden kustannusten kohottaminen toteutetaan veronkorotuksin (muitakin vaihtoehtoja on), se nimenomaan lisää valtion verotuloja, minkä ansiosta esim. työn ja kaupankäynnin verotusta voidaan keventää. (Itse asiassa itseäni vähän ihmetyttääkin, miksi valtio rankaisee verotuksella nettohyödyllisiä asioita kuten juuri työntekoa ja kaupankäyntiä, mutta jättää haitalliset asiat kuten saastuttamisen lähes kokonaan rauhaan. Ja sitten vielä ihmetellään, kun työttömyys kasvaa ja saasteet lisääntyvät.)

Toinen Totuus

"Tehdään saastuttamisesta niin kallista, että tulee kannattavammaksi tuottaa energiaa ei-saastuttavilla tavoilla kuin saastuttavilla. Eipä siihen sen kummempaa vaadita."

Tehdäänkö tämä riittävän nopeasti? Vai kykeneekö resurssipohjainen talous tähän lyhyemmällä aikavälillä. Uskoisin että pystyy (jos nyt unohdetaan se kuinka kauan resurssipohjaiseen talouteen siirtyminen kestää). Uusiutuvat energianlähteet täytyy markkinataloudessa toteuttaa, niin että ne tuottavat taloudellista voittoa. Kehitystä on tapahtunut siinäkin, mutta onko se riittävää ja onko puhtaaseen energiaan siirtymiseen riittävästi motivaatiota globaalilla tasolla? Kiina tulee ainakin tarvitsemaan öljyllä ja kivihiilellä tuotettua energiaa kasvavassa määrin, jos aikovat jatkaa kasvuaan nykyistä tahtia. Uusiutuviin energialähteisiin heillä ei ole riittävästi varoja, kun otetaan huomioon kuinka nopealla tahdilla energiankulutus Kiinassa kasvaa. Olen kuullut että Venäjäkin (ja luultavasti monet muutkin valtiot, kysymys on tarjonnan vähenemisestä) joutuu todennäköisesti lisäämään kivihiilen polttamista lähitulevaisuudessa, joka on ehdoton eiei ympäristön kannalta.

"Yksi markkinatalouden hienoja puolia on se, että meidän ei tarvitse huolehtia siitä, miten tuo käytännössä tapahtuu. Kunhan kannustimet on asetettu oikein ja kustannukset kohdistettu sinne minne ne kuuluvat, on markkinatalous mestari löytämään keinot parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen pienimmin mahdollisin kustannuksin."

Hyvä vastaus. Tarkoitukseni oli kuitenkin ottaa esille myös se tosiasia, että resurssipohjaisessa talouden mallissa on todella vähän esteitä tai hidasteita näiden asioiden toteuttamiseen. Se on yksi lähtökohdista, esteettömyys. Siinä resurssipohjainen talous on moninkertaisesti markkinataloutta edellä ja tehokkaampi. Myöntänet että molemmilla järjestelmämalleilla on hyvät puolensa, itsekin näen markkinatalouden hyvät puolet. Niitä on.

"Tai tarkemmin sanottuna siis yksittäiset ihmiset, jotka saavat vapaasti ideoida ja kokeilla erilaisia ratkaisuja, joista sitten vapaassa kilpailussa parhaiten toimivat syrjäyttävät huonommat ratkaisut."

Tämä ei eroa resurssipohjaisesta taloudesta.

"Hyödyn ja voitot keräävät sitten ne parhaiden ratkaisuiden keksijät."

Resurssipohjaisessa taloudessa hyöty on tasaisemmin jakaantunut koko yhteisölle. En henkilökohtaisesti pidä oman edun tavoittelua hyvänä arvona. Innovaatiotakin syntyy parhaiten yhteiskunnassa, jossa eriarvoisuus on minimoitua. Se ei ole tutkitusti sidottuna kannustimiin vaan tehostuu tasa-arvoisessa yhteiskunnassa: www.equalitytrust.org.uk

Rug Head

Rahan himo on kaiken pahuuden ydintä.

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

"Suomalainen maaseutu on täysin eri asia kuin suuren kokoluokan massiiviviljely ja tehotuotanto esimerkiksi Yhdysvalloissa, Intiassa, Kiinassa ja Pohjois-Afrikassa. Siellä ei kierrätetä tai levitetä lehmän lantaa."

:-) Täällä Kiinassa kieltoa laittaa vessapaperia wc-pönttöön perustellaan käsittääkseni edelleen sillä, etteivät viljelijät halua pelloilleen paperinpaloja, vaikka ihmislannan (nightsoil) käytöstä lienee täälläkin enimmäkseen luovuttu, pienimuotoista viljelyä lukuunottamatta.

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Antti Laukkanen: "Kun meillä on kuitenkin tämä ekologinen kantokyky maapallolla, niin miten täysin vapaat markkinat ratkaisee sen, että elämä pysyy ekologisesti kestävänä, emmekä tekisi ekologista itsemurhaa."

Tässä ollaan keskeisen ytimessä.
Parhaita vastauksia tähän olen kuullut ja lukenut Lester Brownilta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lester_R._Brown

Uppasin äsken pätkän sen puheesta Helsingissä 2006. Toimeksiannossa en luopunut tekijänoikeuksistani, joten tämä klippi on 100% legal.
http://www.youtube.com/watch?v=GJ0JO79-too

Toinen Totuus

Toivon edelleen parempia ratkaisuja. Nähdäkseni markkinataloudella on suuria vaikeuksia kehittää ratkaisuja näille ongelmille. Ainakin ratkaisujen esille tuominen ja uskottavuus on teidän (en tarkoita sinua yksin Petri) kohdallanne ollut hyvin kyseenalaista. Olen itse tuonut omasta mielestäni esille hyvinkin konkreettisia ja uskottavia ratkaisumalleja. Lähteekö teistä irti yhtä vakuuttavia ehdotuksia ongelmien ratkaisemiseen?

Liikettä kritisoidaan usein virheellisesti siitä, että sillä ei muka olisi antaa mitään konkreettisia ratkaisuja, mutta olen itse tästä hyvin päinvastaista mieltä. Minusta markkinatalous on osoittanut toimimattomuutensa ja ratkaisukyvyttömyytensä kerta toisensa jälkeen ja mitään kovinkaan toimivia ja perusteltuja ratkaisuehdotuksia ei markkinatalouden puolestapuhujien osalta ole tullut esille yleensä keskusteluissa lainkaan. Yritys on kova, mutta meillä on lähes aina antaa parempia vastineita. Tämä toistuu lähes jokaisessa keskustelussa. Koittakaas vähän tsempata itseänne ja haastakaa tosissanne nämä ajatukset etten pyyhi teillä kohta lattioita. En tarkoita pahalla vaan haluan oikeasti nähdä onko markkinataloudella tosissaankaan mitään tarjottavaa yhteiskunnalle pidemmällä tähtäimellä ja erityisesti globaalilla tasolla. Tämä alkaa näyttää todella huolestuttavalta teidän osaltanne. Pyydän ymmärrystä, en halua millään tavalla suinkaan väheksyä arvojanne vaan tahdon tietää miten voimme löytää ratkaisuja myös markkinatalouden keinoilla. Se on Zeitgeist-liikkeenkin agendan mukaista, koska perimmäinen tarkoituksemme on kuitenkin muuttaa epäitsekkäistä lähtökohdista yhteistä toimintaamme kestävämmälle pohjalle.

Liikkeen kannattajia yhdistää usein se, että emme enää kykene seuraamaan vierestä kun paikkoja rikotaan ja ihmistä kohdellaan väärin. Ongelmien perimmäisten syiden tiedostamisesta tulee niin paha ja kylmä olo sisäisesti ettemme enää yksinkertaisesti pysty olemaan ajattelematta sitä, että ihmiskunnan tulevaisuus on todellakin uhattuna ja ettei siitä olisi syyttäminen markkinatalouden aiheuttamia rakenteellisia ja vakavia ongelmia. Olen pahoillani, mutta asia näyttää olevan juurikin niin.

Muistakaa: Markkinatalous ei ole teidän järjestelmänne vaikka elättekin sen ehdoilla ja vaikka kuinka haluaisitte uskoa sen olevan ainoa järkevä tie eteenpäin kohti kestävämpää ja inhimillisempää tulevaisuutta. Se on jonkin muun tahon suunnittelema ja toteuttama järjestelmä, johon teillä ei ole osaa eikä arpaa.

Antti Laukkanen

Eli tuossa tuli nyt teknisiä ratkaisuja ja poliittisia toimenpiteitä, millä muutosta vois tehdä. Sit tarvis saada kaikki tai lähes kaikki ihmiset mukaan tähän jotenkin. Arvomuutos? Se, että ihmiset todella käytännössä laittaa sen ympäristön etusijalle, riippumatta siitä missä kohtaa yhteiskuntaa ne toimii. Miten siihen päästään? Lester Brownkin sanoi, et meillä on teknologia, meillä on keinot. Mistä me saadaan halu ja kyky toimia? Miten tehdä arvomuutos käytännössä? Ehdotuksia?

Kun me “hipit” puhutaan tällaisesta, meidät leimataan hipeiksi ja puunhalaajiksi ja monet ei kuuntele sen jälkeen ollenkaan. Täällä on varmasti monia “tiukkoja markkinataloustyyppejä" (millä nimellä teitä pitäs kutsua? :) Osa siitä porukasta, mikä ei kuuntele meitä kuuntelee teitä, koska olette maailmankatsomukseltanne lähempänä heitä. Saisitteko te aikaan heissä arvomuutosta, joka näkyy käytännössä? Tekisittekö sen? Teettekö sitä jo nyt? Se on ainoa mikä puuttuu. Tekniset keinot on jo.

Toinen Totuus

En ole vielä kovinkaan vakuuttunut näistä "ratkaisuista" ja poliittisista toimenpiteistä. Hyvin lyhyesti ohitettu koko asia. Näillä ei ratkaista yhtään mitään. Markkinatalous ei ole ennenkään kyennyt ratkaisemaan tämän mittaluokan ongelmia koskaan, joten tarvitsen kyllä huomattavasti kattavammat perustelut, että näin olisi vakuuttavasti tällä kertaa.

Juuri tästä heikosta ongelmanratkaisukyvystä pyrimme pääsemään eroon resurssipohjaisen talouden avulla. Ongelmat ratkaistaan tekemällä, ei jossittelemalla. Kapitalismissa on liian vähän keinoja ja liian paljon puhetta sekä oman edun tavoittelijoita. Raha on suurin este. Sitä ei tunnu olevan koskaan tarpeeksi oikeastaan minkään oleellisen ongelman ratkaisemiseksi riittävän ajoissa, vaikka totuus on tietenkin aivan toisin: Aseisiin ja tappamiseen (resurssisotaan) kyllä käytetään rahaa, mutta ei ihmisten ruokkimiseen ja ympäristön suojeluun. Teknologia on riittävän korkealla tasolla, resursseja on riittävästi, työvoimaa on riittävästi... mutta rahaa ei tunnu löytyvän keneltäkään.

Sama ketju toistuu lähes jokaisen ongelman kohdalla. Kaikkea muuta on riittävästi paitsi rahaa. AINA. Työvoimaakin on käyttämättä tehokkaasti miljardeja ihmisiä, mutta kukaan ei halua hyödyntää tätä massiivista potentiaalia. He tarvitsevat vain ruokaa, vettä, suojan ja koulutusta, niin he siirtävät teille vaikka vuoria jos se on tarpeellista. Sen sijaan pidätte heitä orjina. Onko resurssisota todella tarpeellista kun todelliset resurssit ovat ihmisessä. Käyttäkää se potentiaali hyödyksi.

Tee ja lopeta se valitus ja jossittelu. Se on meidän arvomme.

Antti Laukkanen

Mut ku vapaat markkinataloustit eivät meistä riippumattomista syistä meidän perusteluilla ala kuitenkaan millekään, mitä me ehdotetaan. Mut jos ne alkais tekeen ees jotain asioille pienellä tsemppauksella :) Kyllähän tuo heidän arvopohjaltaan alkava arvomuutos ympäristöä kohtaan johtaa jokatapauksessa resurssipohjaiseen arvomaailmaan ennenpitkää :) Pääsisivät alkuun sellaisesta asiasta kuitenkin, minkä henkin varmasti pystyy havaitsemaan ja ymmärtämään :) Anteeksi oveluuteni ja lässytykseni isoille ihmisile ;)

Mutta että tehkää teki hyvät ihmiset jotain. Mitä te käytännössä teette tällä hetkellä ekologisesti kestävämmän maailman eteen? Fyysisesti ja arvomuutoksen saralla? (En tarkoita ettettekö oikeasti kenties tekisikin, mutta, mitä se on mitä teette jos teette?) Tähän hommaan tarvitaan ihan jokainen mukaan, jos se aiotaan toteuttaa.

Käyttäjän oskuraunio kuva
Osku Raunio

Olikos Z-miehillä ehdokkaita näissä vaaleissa? Vaalikoneiden vastausdatan perusteella voitaisiin kai suorittaa tiettyä oikeustieteellistä vertailua, kannattavatko Z:läiset väkivaltaa utopiansa saavuttamiseen. Allokoisiko resurssipohjainen talous tällaiseen tutkimukseen resursseja?

Toinen Totuus

Ei ole ehdokkaita. Siitä yksinkertaisesta syystä, että Zeitgeist-liike ei ole poliittinen liike eikä pidä poliittisia instituutioita oleellisina. Resurssipohjaisessa taloudessa ei ole perinteistä politiikkaa vaan päätöksiin niin sanotusti saavutaan tieteellisen menetelmän kautta ja asiantuntijapäätöksillä (vaikea selittää lyhyesti). Demokratiakin on rakenteeltaan hyvin erilaista, ei siis kuten nykyisenkaltainen edustuksellinen demokratia (joka on omasta mielestäni aika kaukana todellisesta demokratiasta).

Miksi muuten haluat viedä keskustelun takaisin lapselliselle tasolle? Ei meidän arvojamme tarvitse testata. Olen kertonut mitä ne arvot ovat. Enhän minäkään testaa teidän arvojanne, eikä ole mitään kiinnostustakaan.

Käyttäjän oskuraunio kuva
Osku Raunio

Anteeksi, jos kyselin arvojenne perään. Oletin, että värileiskunnalla, tarttuvalla musiikilla ja psykologisesti vaikuttavalla narratiivilla varustettu Ajan Henki-elokuva oli tarkoitettu Zeitgeist-arvojen levittämiseen muille ihmisille, jotta nämäkin arvostaisivat zeitgeistin arvostamia asioita, kuten yhteisomistusta asiantuntijoiden tieteellisellä allokoinnilla. Oliko elokuva sitten tehty vain omaksi huviksenne, jos ei arvojen levittämiseksi? Jos tässä kuitenkin tarjottiin arvoja, niin vastaanottajalla on mielestäni oikeus ja velvollisuuskin selvittää tarkemmin näitä tarjottavia arvoja. Kuuluuko uusien ja vanhojen arvojen kriittinen tarkastelu ja pohtiminen Z:n arvoihin, vai pitääkö kaikki ottaa niin, kuin mainosvideossa tarjotaan?

Ymmärrän kyllä, ettei Z:lla ole tunnustautuvia edustajia, kun eivät Z-elokuvan tekijätkään tunnustaudu Z:n kannattajiksi. Nyt kannattajien lisäksi itse arvotkin ovat vähän hukassa.

Toinen Totuus

"Oletin, että värileiskunnalla, tarttuvalla musiikilla ja psykologisesti vaikuttavalla narratiivilla..."

Kyllä se oli omasta mielestäni enimmäkseen asiasisältöä. Värejä ja musiikkia sekä sen sellaisia visuaalisia keinoja on varmaan jokaisessa dokumentissa, nehän ovat audiovisuaalisia esityksiä. Itse en jaksaisi katso puolta tuntia kauemmin, jos näitä ei olisi.

"Ajan Henki-elokuva oli tarkoitettu Zeitgeist-arvojen levittämiseen muille ihmisille..."

Ei arvojen vaan asiasisällön / informaation. Missä vaiheessa dokumenttia oli kysymys arvoista tai "levitettiin" arvoja?... Eipä missään niin.

"...jotta nämäkin arvostaisivat zeitgeistin arvostamia asioita, kuten yhteisomistusta asiantuntijoiden tieteellisellä allokoinnilla."

Ja tästäkö oli dokumentissa kysymys? Eli et siis ole katsonut sitä tai ymmärtänyt sitä. Kumpi?

"Oliko elokuva sitten tehty vain omaksi huviksenne, jos ei arvojen levittämiseksi?"

Ei kumpaakaan. Informaation vuoksi. Sehän on dokumenttielokuvien tarkoitus yleensä muutenkin. Näistä asioista ei sitä paitsi liikaa puhuta (katso dokumentti niin tiedät mistä asioista).

"Kuuluuko uusien ja vanhojen arvojen kriittinen tarkastelu ja pohtiminen Z:n arvoihin, vai pitääkö kaikki ottaa niin, kuin mainosvideossa tarjotaan?"

Zeitgeist-liike kannustaa kyseenalaistamaan, oli sitten kysymys omista arvoistasi, muiden arvoista tai liikkeen arvoista (ja edellisten toimintatavoista). Kaikki kyseenalaistaminen kuuluu asiaan ja siksi vastaan sinulle näihin kysymyksiinkin. En muusta syystä.

"Ymmärrän kyllä, ettei Z:lla ole tunnustautuvia edustajia, kun eivät Z-elokuvan tekijätkään tunnustaudu Z:n kannattajiksi."

Siis kuka ei tunnustaudu ja missä? Meillä on kymmeniätuhansia tunnustautuvia edustajia. Mitä tarkoitat? Ajan Henki -dokumentin tuotantotiimissähän on muuten ollut myös muita henkilöitä. He eivät tunnustaudu Z-liikkeen edustajiksi, koska eivät omasta mielestään ole sitä.

"Nyt kannattajien lisäksi itse arvotkin ovat vähän hukassa."

Missä nämä arvot ovat hukkuneet? Entä miten kannattajat ovat hukassa? Kuuluuko omiin arvoihisi "trollaaminen" internetin keskustelupalstoilla? Olen pahoillani, mutta valitsit kohteesi väärin. Minusta et tule saamaan pönkitystä itsetunnollesi, jos sitä haet takaa.

Toinen Totuus

"Believe nothing... and understand everything."

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Olet hei osku ihan ****n tyhmä!
Arvot ja tavotteethan nyt on ihan saletit:

"TVP esittää vaihtoehtoisen näkemyksen kestävälle kulttuurille. Toisin, kuin mikään aiemmin kehitetty poliittinen, kansantaloudellinen tai yhteiskunnallinen järjestelmä. Siinä katsotaan lähitulevaisuuteen, jossa raha, politiikka, sekä henkilökohtaiset ja kansalliset kiinnostuksen kohteet on lakkautettu."
http://zeitgeist.fi/joomla/index.php?option=com_co...

(->Faustin uni)

Nyt kun nämä Madmax-kapitalistit ja The BorgZ on allekirjottaneet Molotov-Ribbentorp -sopimuksen maailman hallinnan jakamisesta, voidaankin alkaa odottelemaan koska oven takana käy kolke:
http://www.youtube.com/watch?v=Da2CV97D3eA

Ottakaa pojat mehua :]]

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

Kansanvalta, edustuksellinen demokratia tai suora demokratia tarkoittavat kaikki sitä, ettei homma olekaan kaikille vapaaehtoinen, vaan vähemmistö joutuu tyytymään enemmistön päätöksiin. Suuri takapakki yhteistyöhankkeellemme.

Vapaaehtoisuuteen pohjautuvan yhteistyön lähtökohtana tulisi olla se, ettei lähdetä mukaan tuohon valtiopelleilyyn äänestämällä, lukekaa lisää tästä linkistä: Miksi äänestää ei kannata.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Kansanvalta, edustuksellinen demokratia tai suora demokratia tarkoittavat kaikki sitä, ettei homma olekaan kaikille vapaaehtoinen, vaan vähemmistö joutuu tyytymään enemmistön päätöksiin."

Aivan kuten anarkokapitalismikin. Homma ei olisikaan kaikille vapaaehtoinen, vaan sitä valvoisi väkivaltakoneisto!

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

"Ankapistanissa" olisi varmasti toki vartiointiyhtiöitä suojelemassa asiakkaidensa henkeä ja omaisuutta, koska useimmat halunnevat sellaista suojelua vapaaehtoisesti hankkia. Jotkut tosin voisivat luottaa tuuriinsa tai omaan puolustuskykyynsä, jolloin heidän omistusoikeuttaan ei turvaisi kukaan muu kuin he itse. Joten mistä väkivaltakoneistosta mahdat puhua, Kaisa?

Toisten omistusoikeuden kunnioittaminen olisi myöskin täysin vapaaehtoista, kuten myös omistusoikeuden loukkaajien henkilökohtaisen koskemattomuuden kunnioittaminen, varsinkin kun omistusoikeuden tai henkilökohtaisen koskemattomuuden aloitteelliset loukkaajat niin tehdessään tulevat implisiittisesti ilmoittaneeksi koko maailmalle, etteivät he itse usko toisten oikeuksien kunnioittamiseen.

Käyttäjän oskuraunio kuva
Osku Raunio

Älä nyt suutu. Itse aloit puhumaan arvoista, en minä. Halusin esimerkkejä liikkeenne kannattamista käytännön ratkaisuista nyky-yhteiskunnan käsillä oleviin ongelmiin.

Miksi tätä on niin vaikea tarjota? Onko oikeiden, nykyhetken välittömien ongelmien ratkaisujen pohtiminen jotenkin pelottavaa, vai onko helpompaa vain odottaa niitä itsestään toimivia supertietokoneita ja robotteja?

Toinen Totuus

"Kyllä mun mielestä resurssipohjaiseen talouteen pitäisi sisällyttää myös kansanvaltaa. Esim. Suoralla demokratialla, päätetään mihin isoon hankkeeseen panostetaan. Tämä ei toki tarkoita sitä etteikö muita ongelmia korjattaisi vaan sitä, että kansalaiset saisivat itse äänestää kumpaa haluavat vaikkapa tiedekeskuksen vai huvipuiston tai jotain ihan muuta."

Juuri näin, mutta kansanvalta toteutetaan tässä tapauksessa eri tavalla. Ei perinteisillä poliittisilla menetelmillä.

"Kansanvalta, edustuksellinen demokratia tai suora demokratia tarkoittavat kaikki sitä, ettei homma olekaan kaikille vapaaehtoinen, vaan vähemmistö joutuu tyytymään enemmistön päätöksiin. Suuri takapakki yhteistyöhankkeellemme."

Et näe kokonaisuutta. Demokratian keinoja hyödynnettäisiin vain tietyissä päätöksissä. Yksilönvapaus tulisi joka tapuksessa olemaan huomattavasti nykyistä laajempaa. Demokratia ei ole kaikissa tapauksissa huono asia varmaan sinunkaan yksilönvapautesi kannalta. Demokraattisessa päätöksenteossa on tiettyjä etuja täyteen vapauteen nähden. Et joudu itse vastaamaan kaikesta vaan saat yhteisöltä tukea päätöksenteossasi. Se on järkevää delegointia ja yhteisöllisyyttä.

"Vapaaehtoisuuteen pohjautuvan yhteistyön lähtökohtana tulisi olla se, ettei lähdetä mukaan tuohon valtiopelleilyyn äänestämällä, lukekaa lisää tästä linkistä: Miksi äänestää ei kannata."

Resurssipohjaisessa taloudessa ei anneta päätäntävaltaa äänestämällä vaan se määräytyy puhtaasti pätevyyden mukaan. Eli huomattavasti järkevämmällä ja luotettavammalla tavalla kuin nykyään. Päätöksiä tehdään kuitenkin ysilönvapautta unohtamatta. Koko yhteisöä koskevat päätökset ovat lähinnä teknisiä tai liittyvät jollain tavalla julkisiin toimintoihin sekä infrastruktuuriin. Eli olet vapaa toimimaan parhaaksi katsomallasi tavalla, kunhan et loukkaa muiden yksilönvapautta ja yhteisön etua. Eli ainoat sinun yksilönvapauttasi rajoittavat päätökset liittyisivät (ja rajoittuisivat) ideaalitilanteessa yhteisön tehokkuuden ja tasa-arvon varmistamiseen sekä ympäristön kuormittamisen estämiseen.

Toinen Totuus

"Toisten omistusoikeuden kunnioittaminen olisi myöskin täysin vapaaehtoista, kuten myös omistusoikeuden loukkaajien henkilökohtaisen koskemattomuuden kunnioittaminen, varsinkin kun omistusoikeuden tai henkilökohtaisen koskemattomuuden aloitteelliset loukkaajat niin tehdessään tulevat implisiittisesti ilmoittaneeksi koko maailmalle, etteivät he itse usko toisten oikeuksien kunnioittamiseen."

Tässä täytyy tehdä ero omistusoikeuksien ja käyttö- sekä hallintaoikeuksien välille. Eli käytännössä yksityisellä omistusoikeudella tarkoitetaan resurssipohjaisessa taloudessa hallintaoikeutta (julkista omistusoikeutta ei ole, kaikki yhteinen on jokaisen käytettävissä täysin vapaasti).

Saat vapaasti käyttää ja pitää hallussa "omaisuutta" tai henkilökohtaisia kiinteistöjä kuten tahdot ja miten pitkään tahansa, ilman että kenelläkään on oikeutta ottaa hallintaoikeutta pois sinulta. Luovutat hallintaoikeuden eteenpäin vasta kun itse haluat niin tehdä. Kukaan ei voi esimerkiksi tulla henkilökohtaiseen kiinteistöösi ilman kiinteistön haltijan eli tässä tapuksessa sinun lupaasi. Kukaan ei voi myöskään viedä sinulta hyödykkeitä, joihin sinulla on hallintaoikeus. Hallintaoikeus on sinun päätettävissäsi, ja siirtyy sinulle yhteisöltä kun haet hyödykkeen jakelukeskuksesta. Kun viet hyödykkeen takaisin jakelukeskukseen, siirtyy hallintaoikeus takaisin yhteisölle. Voit myös antaa hallintaoikeuden kenelle tahansa yhteisön jäsenelle.

Käyttöoikeus koskee tiettyjä hyödykkeitä, joihin sinulla ei tarvitse olla hallintaoikeutta, kuten yhteisessä käytössä olevat kulkuneuvot sekä työvälineet. Voit kuitenkin halutessasi saada näihin myös hallintaoikeuden. Mutta tuskin haluat pitää nurkassa pölyttymässä tavaroita, joita et tarvitse.

Hallinta- ja käyttöoikeudet perustuvat yhteisön jäsenten väliseen kunnioitukseen sekä yhteisen hyödyn maksimointiin, joka on itsestäsi kiinni. Saat luultavasti yhteisöltäsi kunnioitusta, hyväksyntää sekä arvokkuudenosoituksia parhaiten kun toimit yhteisen hyödyn eduksi. Eli yhteisö odottaa sinulta tietyn tasoista epäitsekkyyttä, kunnioitusta ja velvollisuudentuntoa, jotta resurssien kulutushyöty voidaan maksimoida yhteistyön ja yhteisöllisyyden kautta. Olet osa yhteisöä vaikka saatkin päättää asioistasi itse. Toisen ihmisyyden ja koskemattomuuden sekä luonnon ja ympäristön kunnioittaminen kuuluvat tottakai jokaisen itseään kunnioittavan kansalaisen perusarvoihin.

Toinen Totuus

"Älä nyt suutu. Itse aloit puhumaan arvoista, en minä. Halusin esimerkkejä liikkeenne kannattamista käytännön ratkaisuista nyky-yhteiskunnan käsillä oleviin ongelmiin."

Ehdottaisin että tutustuisit itsenäisesti resurssipohjaiseen talouteen. Tämä on aika laaja aihe, joten en ryhdy sitä mielelläni tässä purkamaan, koska kaikki tarvittava tieto on jo saatavilla internetin kautta.

Tässä loistava, tosin lyhyehkö ja yksinkertaistettu selitys resurssipohjaisesta taloudesta videoesitysmuodossa: http://www.youtube.com/watch?v=4mkRFCtl2MI

Lisää informaatiota löytyy esimerkiksi Zeitgeist-liikkeen globaalilta sivustolta (www.thezeitgeistmovement.com) sekä venus-projektin sivustolta (www.thevenusproject.com). Pyytäisin ymmärtämään, että kokonaisuuden hahmottaminen vaatii huomattavan määrän aikaa sekä avoimuutta ja vallalla olevien instituutioiden sekä arvojen kyseenalaistamista. Itse olen lukenut, tutkinut ja keskustellut aiheesta kohta kaksi vuotta.

"Miksi tätä on niin vaikea tarjota? Onko oikeiden, nykyhetken välittömien ongelmien ratkaisujen pohtiminen jotenkin pelottavaa, vai onko helpompaa vain odottaa niitä itsestään toimivia supertietokoneita ja robotteja?"

Ei näitä ole vaikea tarjota. Ratkaisuehdotukset ovat vapaasti kaikkien saatavilla ja tutkittavissa ja parannettavissa (tämä on kaikille vapaa liike, tervetuloa osallistumaan). Toivomme itse asiassa että järkeviä ehdotuksia suunnitelmien parantamiseksi tulisi myös liikkeen ulkopuolelta, mutta tällä hetkellä parhaat ja parhaiten perustellut ratkaisut ovat kyllä täysin omaa käsialaamme. Zeitgeist-liike pyrkii siihen että yhteiskunta ottaisi ratkaisumallimme vakavasti ja ryhtyisi toimenpiteisiin sen mukaisesti. Liikkeen lopullinen tavoite on itse asiassa tulla tarpeettomaksi. Eli kun yhteiskunnan toiminta muuttuu liikkeen näkökulmasta katsottuna optimaaliseksi, ei liikettä enää tarvita. Siihen asti tulemme valitettavasti olemaan kiusananne :)

Itsestäni tilanne näyttää pikemminkin lähinnä siltä, että tämän vaihtoehtoisen mallin hyväksyminen ja avoin suhtautuminen siihen sekä nykyisen järjestelmän kyseenalaistaminen ovat ne todelliset pelon aiheuttajat, ei siis itselleni vaan liikkeen vastustajille.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Joten mistä väkivaltakoneistosta mahdat puhua, Kaisa?"

Järjestäytyneestä lainvalvonnasta. Missä on lakeja, siellä lienee myös lainvalvontaa?

Toinen Totuus

Lainvalvonta ja poliisi eivät ole sama asia kuin väkivaltakoneisto. Jonkinlaista valvontaa ja lakeja tarvitaan ja tullaan tarvitsemaan niin kauan kuin ihmiset eivät osaa aina käyttäytyä yhteisössä täysin yhteisten sopimusten ja koskemattomuuden arvojen mukaisesti. Valitettavasti.

Pahin väkivalta on eriarvoisuus. Väkivalta lisää väkivaltaa ja eriarvoisuus synnyttää sitä. Resurssipohjaisessa taloudessa pyritään pääsemään eroon 90 prosenttisesti (tavoite) näistä ongelmista. Keinoina ovat eriarvoisuuden vähentäminen sekä todellisen hyvinvoinnin takaaminen kaikille ja sitä kautta voidaan vähentää myös lainvalvontaa sekä resursseja kuluttavaa sotakoneistoa (armeija ja aseteollisuus). Myös oikeudellisia instituutioita on tarkoitus ajaa alas sitä mukaa kun oikeustoimet muuttuvat tarpeettomiksi.

Suuri osa oikeustoimistahan liittyy yritystoimintaan eli näin ollen myös rahaan. Sekin vähentää jo merkittävästi oikeudellisten toimijoiden tarpeellisuutta.

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

Kaisa: "Järjestäytyneestä lainvalvonnasta. Missä on lakeja, siellä lienee myös lainvalvontaa?"

Näin varmaan on, mutta missä ei ole valtiota, ei ole myöskään lakeja, ellei moraalisääntöä muiden yksilönoikeuksien loukkaamattomuudesta sellaiseksi lasketa. Sen "lain" valvomisen voi taas jokainen hoitaa itse tai palkata jonkun hoitamaan se puolestaan.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Muutekseen... minulla on kysymyksiä omistusoikeudesta, joihin kaipaan polttavasti vastauksia!

http://kansine.puheenvuoro.uusisuomi.fi/68644-omis...

Antti Laukkanen

Muakin asia kiinnostaa. Mulle ei oo kukaan vielä vastannut mitään, mistä olisin voinut saada jotain irti.

Alla kysymys mihin en saanut vastausta, keskustellessani omassa blogissani omistamisesta. Minusta kysymys on sisäisestä ristiriidasta, jos yritetään yhtäaikaa pitää kiinni omistusoikeudesta ja sopimusvapaudesta tiukasti ja täydellisesti. Se, että sopimusvapautta ei rikottaisi, toteutuisi vain siinä teoreettisessa tilanteessa, että kaikki sopisivat samalla tavalla omistamisesta ja kaikista oikeukista muutenkin. Arvostan oikeasti paljon libertaarien pyrkimystä kaikkien yksilöiden vapausasteen nostamiseen, mutta käytännössä sikäli kuin ajatuksenne kulkee alla olevaa rataa, niin väkivaltaan, pakkovaltaan ja vahvin sanoo mitä tehdään tilanteeseenhan se johtaa käytännössä väistämättä.

Tuo pomppasi heti silmille, kun libertaarien ajatuksiin aloin tutustua (enkä vieläkään ole kauhen paljon niihin tutustunut) se lienee tunnistettu libertaarisesti ajattelevien piirissä. Miten tähän suhtaudutte? Mitä te ajattelette tästä? Korjailkaa, jos faktani on väärin.

Alla lainausta keskustelustani muutamalla pienellä lisäyksellä ja ongelma siis esitettynä tuossa...

“ Sillä kirjoitit...

“Kuten kirjoittaja osoitti, omistusoikeus ei ole mikään fyysinen möhkäle, jonka voisi löytää leijailemasta Saturnuksen takaa ja sieltä käydä tarkistamssa ihmisten oikeudet omistamiseen."

"järkevät eliöt pystyvät sopimaan ne säännöt, joiden mukaan rajallisia varoja hyödynnnetään. Kun nämä säännöt määritellään, syntyy eliöille oikeuksia näiden asioiden "omistamiseen". Säännöt siis luovat oikeudet." 

Liberalismi.netistä alla oleva lainaus: (Siis oletin että ajattelet noin. Oletin kenties väärin?)

"Libertaarit katsovat, että yksilöllä on pohjimmiltaan kolme perusoikeutta. Ne ovat ruumiillinen koskemattomuus, omistusoikeus ja sopimusvapaus. Kaikki kolme oikeutta tulkitaan libertarismissa melko tiukasti ja suoraviivaisesti: yksilön päätösvalta omaan itseensä ja omaisuuteensa on suvereeni niin kauan kuin toisten yhtäläisiä oikeuksia ei rikota. Lisäksi sopimuksin on mahdollista luoda monimuotoisia velvoitteita, yksityisiä säännöstöjä, siirtää hallintaoikeuksia ja vastaavaa, kunhan kaikki tämä tapahtuu vapaaehtoisesti."

Jos sinä, tai kuka tahansa ajattelee noin, hänellä on edessään käytännössä ongelma, joka ratkeaa vain sillä tilanteella, että kaikki ihmiset maailmassa, ja vieläpä tulevatkin ihmiset, sopivat omistamisesta (ja itse asiassa kaikista muistakin oikeuksista) ja vieläpä samalla tavalla. Muutoin rikotaan sopimusvapautta. Voisin kuvitella, että se, jolla menisi huonommin kuin muilla (tai olisi tietyissä oloissa vaarana mennä huonommin kuin muilla tai huonosti, ei sopisi mitään tai irtisanoisi olemassa olevan sopimuksen ja jokainen ajatteleva ihminen jättäisi huonosti menoa varten omistusoikeussopimuksiinsa (ja muihinkin oikeussopimuksiinsa) irtisanomismahdollisuuden ja muokkausmahdollisuuden, jos kaikki ei meniskään niin kuin pitäis.

Koska näkemyksi ovat selvästi libertaarihenkisiä, minusta on mielenkiintoista tietää vielä tarkasti, mitä ajattelet sopimusvapaudesta. Jos se menee yhteen tuon liberalismi.netin lainauksen kanssa, on esittämäni ongelma täysin aiheellinen.”

Linkissä alla kaikki ajatukseni ja keskustela asiasta, jos jotain kiinnostaa. Yllä olevallakin päästään vauhtiin.

http://anttilaukkanen.blogspot.com/2011/02/onko-ke...

Aki vastas lyhyesti toisaalla, että "Omistusoikeus ei ole sopimus, vaan objektiivinen asiantila, joka joko on olemassa tai ei ole. Omistusoikeuden *implementaatio* vaatii ensinnäkin ihmisiltä järkeä -- että he tunnustavat omistusoikeuden välttämättömäksi ja toisekseen se vaatii objektiivisen lain, joka rankaisee omistusoikeuden loukkaajaa", mutta en saa tuosta mitään irti. Voisitko Aki tarkentaa ja muitaki näkemyksiä asiaan ois kiva kuulla.

Toinen Totuus

Omistusoikeuksista: Selatkaa keskustelua hieman ylöspäin niin löydätte vastauksen ainakin osaan mieltänne askarruttavista kysymyksistä koskien omistusoikeksia resurssipohjaisen talouden osalta. Voimme palata asiaan jos herää kysymyksiä, mutta pyydän kärsivällisyyttä sillä aikani on rajallista. Vastaan mielelläni niin tarkasti ja yksityiskohtaisesti kuin on mahdollista. Itsenäinen tutustuminen on suotavaa.

Kaisa: Hyvä kirjoitus ja hyviä huomioita.

Antti Laukkanen

Lähinnä noilla vapaille markkinatalouskannattajille suuntasin (ja suuntaan edelleen kun vastauksia ei vain tule, ainostaa aiheen ohituksia) omistuskysymykseni.

Resurssipohjainen talous suhtautuu näkemykseni mukaan järkevästi omistamiseen, eli sitä ei ole olemassakaan. Siinä ei siis ole edes yhteisomistamista. Ainakin näin asian olen ymmärtänyt.

Tosin poistaisin myös sanan ja käsitteen oikeus (hallinta-, käyttö- ihmis- yms.) resurssipohjaisen talouden sananvarastosta (kannatan siis resurssipohjaista taloutta, jos se ei ole vielä tiedossa), koska koen sen harhaanjohtavana ja ajattelua ja todellisuutta vääristävänä sanana ja sitä kautta johtaa epätarkoituksenmukaisempaan toimintaankin ja lopputuloksiin. Tuon sanan ja käsitteen poistamisella ei kuitenkan ole niin kiire kuin omistamisen sanan ja käsitteen poistamisella, mutta tuon sitäkin esiin aina aika ajoin varmasti. Perusteita tällekin löytyy kommenteissani omassa blogissani ja Kaisan blogin kommenteissa, mihin on linkkejä tässäkin kommenttiosuudessa ylempänä ja jossain muuallakin netissä.

Toinen Totuus

"Lähinnä noilla vapaille markkinatalouskannattajille suuntasin..."

Ymmärsin kyllä että näin on. Ajattelin vain, kun nyt aiheesta keskustellaan, että oman vastaukseni asiaan olen jo antanut. Ei tarvitse uudestaan kommentoida siis tähän samoista asioista.

Odottelen edelleen vastauksia tähän kysymykseen, oletteko kapitalistit hereillä siellä :)...

"Resurssipohjainen talous suhtautuu näkemykseni mukaan järkevästi omistamiseen, eli sitä ei ole olemassakaan. Siinä ei siis ole edes yhteisomistamista. Ainakin näin asian olen ymmärtänyt."

Kyllä. Ei omistusoikeuksia. Käyttö- ja hallintaoikeuksia kylläkin. Lue ylhäältä.

"Tosin poistaisin myös sanan ja käsitteen oikeus (hallinta-, käyttö- ihmis- yms.) resurssipohjaisen talouden sananvarastosta (kannatan siis resurssipohjaista taloutta, jos se ei ole vielä tiedossa), koska koen sen harhaanjohtavana ja ajattelua ja todellisuutta vääristävänä sanana ja sitä kautta johtaa epätarkoituksenmukaisempaan toimintaankin ja lopputuloksiin. Tuon sanan ja käsitteen poistamisella ei kuitenkan ole niin kiire kuin omistamisen sanan ja käsitteen poistamisella, mutta tuon sitäkin esiin aina aika ajoin varmasti."

Samaa mieltä. Erityisesti siitä että asia ei ole tärkeysjärjestyksessä kovinkaan korkealla. Ei tällä hetkellä oleellista ja käsitteen muuttaminen voisi olla harhaanjohtavaa. Käytän siis toistaiseksi mielelläni käsitteitä käyttö- ja hallintaoikeus.

Olen ymmärtänyt, että olet RBE:n kannattajia, kyllä.

Toinen Totuus

Pyydän tässä vaiheessa anteeksi etten välttämättä ehdi vastaamaan kaikkiin kysymyksiin riittävän yksityiskohtaisesti. Kysymyksiä on paljon ja vastaukset ovat todella moniuloitteisia sekä vaativat kokonaisuuden hahmottamista jota on vaikea käsitellä ajan rajallisuuden vuoksi. Lisää yksityiskohtaisempaa tietoa voi kukin etsiä liikkeen virallisista materiaaleista.

Toinen Totuus

Tiedättekö mitä. Tämä alkaa olemaan omalla listallani yksi potentiaalisimmista keskusteluista, joita aiheesta on käyty. Toivon että keskustelu jatkuu, tällä on mahdollisuuksia kehittyä varsin rakentavaksi pohdinnaksi myös omalla kohdallani. Todella hienoa. Otan mielelläni keskustelun asiat esille liikkeen sisällä. Tämä on juuri sitä kritiikkiä, jota tarvitsemme resurssipohjaisen talouden ajatusten kehittämiseksi.

Olemme myös teidän asiallanne, vaikka arvot eivät aina kohtaakkaan. Haluamme kehittää resurssipohjaista taloutta siihen suuntaan, että pääsisimme hyvään yhteisymmärrykseen kaikkien osapuolien kanssa. Tarkoituksemme on hyvä. Näemme että resurssipohjaisella taloudella on etuja, jotka hyödyttävät myös teitä ja haluamme sen teille myös osoittaa. Tarkoituksemme ei ole rikkoa järjestelmän hyviä puolia vaan kehittää sitä kokonaisuutena parempaan suuntaan. Toivon että näette tämän asian ja osaisitte lukea rivien välistä, että olemme palvelemassa yhteisiä etuja. En kunnioita ajatuksia, joiden mukaan pyrkisimme ajamaan omaa agendaamme teitä vastaan. Olemme yhdessä samassa veneessä kaikki. Pyydän yhteistyökykyä ja ymmärrystä.

Antti Laukkanen

Tykkään nappi? Missä on tykkään nappi???

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Juho Salo: "Ilmeisesti sun pitää lukea kaikki klassiset asiaan liittyvät lainaukset, ymmärtääksesi kuviota. Kultakanta johti siis englannin keskuspankkiin, joka johti tämän keskuspankkimallin levittämiseen ympäri maailmaa. Lobbaamalla ja korruptiolla asiat etenee."

HEAR! HEAR! Löysin helmen!!!
Aivan silmittömän hieno esitys - selkeä, ymmärrettävä, ytimekäs, ja sitoo asiat historialliseen yhteyteensä.

Saitti:
http://www.themoneymasters.com/
Pätkä:
http://thepiratebay.org/torrent/3580067/The_Money_...
Tekstitys:
http://www.opensubtitles.org/en/subtitles/3356615/...

Asian ytimessä on siis se, että FED ei ole julkinen vaan yksityinen pankki, joka on saatu näyttämään julkiselta laitokselta.

Olkaa ystävälliset ja katsokaa tuo ASAP, tarvitsen apuanne.

Tämä selvittää suuren kuvion erinomaisesti, mutta ei suoraan anna kuvaa sittä mitä meidän pitäisi tehdä suomessa, ja mitä EU:n kanssa - juuri NYT.

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Kenellä ei ole torrenttia, niin löytyy myös tuubista:
http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

No ei tätä kukaan enää lue, mutta täydennyksenä..
Tässä on jotain:

"Käytännössä omasta keskuspankista luopuminen on tarkoittanut EMU-maiden taloudellisen suvereniteetin menetystä. EKP:n itsenäisyys on vahvistettu EU:n perussopimuksessa eikä yksittäisellä valtiolla ole minkäänlaista päätösvaltaa suhteessa keskuspankkiin. Näin ollen esimerkiksi Kreikka ei voi vaatia keskuspankkia lainaamaan sille valtion tarvitsemaa keskuspankkirahaa, vaikka tämä olisi välttämätöntä maan talouden pelastamiseksi. Ison-Britannian tai Tanskan tapauksessa poliittisista rajoitteista voitaisiin tällaisessa tilanteessa luopua, mikä osoittaa näiden maiden taloudellisen suvereniteetin olevan yhä olemassa, vaikka siitä on hetkellisesti päätetty luopua poliittisista syistä.

EMU-maiden nykytilannetta voidaan verrata Yhdysvaltojen osavaltioihin, joilla ei myöskään ole suoraa vaikutusvaltaa Yhdysvaltojen keskuspankkiin. Siksi myös niiden on lainattava markkinoilta voidakseen kuluttaa. Osavaltioiden tilanne on kuitenkin monessa mielessä parempi, sillä niiden ja Yhdysvaltojen keskushallinnon välinen taloudellinen työnjako on tasapainossa liittovaltion rahoittaessa suurimman osan Yhdysvaltojen julkisista menoista. EMU-alueelta Yhdysvaltojen liittovaltiota vastaava finanssipoliittinen toimija puuttuu kokonaan, mikä osaltaan kuvaa järjestelmän institutionaalista heikkoutta."

http://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroa...

Erkka Kulmala

Toinen totuus: Käytät paljon me-muotoa. Mielestäni voisit esiintyä yksityisenä henkilönä, joka kannattaa Zeitgeistin ajatuksia. Kuulun itsekin ko. kulttiin :)

Pasi J. Matilainen: Ketä hittoa kiinnostaa mitkään ojennukset. Olet tervetullut hääräämään zeitgeistilaisten kanssa samalla tavalla kuin kaikki muutkin. Ei siinä suurta internet-draamaa tarvita. Useimmat vain tulevat tapaamisiin eivätkä kirjoita blogeja siitä :) Kritiikkisi on ollut pääosin hyvää sekä rakentavaa ja sitä tarvitaan, kun kyse on jatkuvasti kehityksestä. Ei Zeitgeistilla tai Venus Projectilla ainakaan mulle ole ollut tarjolla mitään valmista pöytää, johon istua. Kaikkien käsiä tarvitaan niin kuin kaikissa muissakin rakennusvaiheessa olevissa projekteissa.

Toivottavasti nähdään valtakunnallisessa Z-tapaamisessa toukokuussa!

Toinen Totuus

Enpä muuten huomannutkaan :). En yleensä lähde mihinkään vastakkainasetteluun vaan puhun ihan suoraan omasta puolestani. Täytyypä kiinnittää jatkossa enemmän huomiota, missä muodossa kirjoittelen.

Nämä ovat siis omia näkemyksiäni asiasta, kaikille tiedoksi.

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

En minä mihinkään Zutopian rakentamiseen aio osallistua. En usko, että resurssipohjainen talous voi tai tulee toimimaan. Totean vain, että niin kauan kuin Zeittarit ajavat hankettaan vapaaehtoisuuden pohjalta nykyistä valtiojärjestelmää vastaan, niin Zeittareilla ja voluntaristeilla on yhtenevä tavoite vapaaehtoisuuteen pohjaavan yhteiskuntajärjestelmän osalta. Joten sikäli kun molemmat yritämme löytää keinoja olemassaolevan valtiojärjestelmän ohittamiseksi tai kumoamiseksi vapaaehtoisen järjestelmän tieltä, olemme samassa veneessä, mutta vain ja ainoastaan niin kauan.

Erkka Kulmala

En mäkään aio osallistua minkään sellaisen rakentamiseen, jolle löytyy tieteen näkökulmasta tarkasteltuna parempi vaihtoehto. Venus Projectin luoja Jacque itsekin haastatteluissa sanoo, että hänen kaupunkimallinsa ovat rajoite tuleville sukupolville. Heidän pitää luoda omansa silloisen tiedon pohjalta. Kun minimoi maailmankatsomukseensa sidotut tunteet, pystyy vaihtamaan näkemystä ja sopeutumaan uuteen tietoisuuteen.

Itselle Zeitgeist on alusta, johon rakentaa kestävämpää tulevaisuutta, ei valmis pöytä, johon istua. Toimiva yhteiskunta on mieletön kokonaisuus, jota ei pieni ryhmä pysty helposti kokoamaan. Toimivan ideologian rakentaminen on kuitenkin mahdollista ja tässä koen Zeitgeistin onnistuneen.

Eli Venus Project on yksi vaihtoehto, jota tulee tarkastella kriittisesti, mutta jota ei myöskään kannata teilata ilman lähempää tutkimista ja avointa mieltä.

Ps. "mutta vain ja ainoastaan niin kauan." ah mitä draamaa ;)

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

Toivottavasti Zeitgeittareilta löytyy samaa avointa mieltä ja kykyä lähempään tutkimiseen, jota pyydät Venus-projektin suhteen, esimerkiksi voluntarismin ja/tai anarkokapitalismin suhteen. Vai onko täysi vapaaehtoisuus jo niin extreme, että sen voi teilata ilman lähempää tutkimista?

Robbe Wilson

Tärkein nyt kaikille on se, että väkivaltaan ei sorruta ikinä, minkään Isomman Hyvän takia enää ikinä milloinkaan koskaan ikinä enää. Jos sen oppii, niin hyvin lopulta käy. Z:t kinaa samaan suuntaan kuin vaparit. Molemmilla osapuolilla on toisiltaan varmasti opittavaa, tässä maailmassa ei ole mitään ideaa täysin roskakoppaan heittämän. Dialogia on kannustettava ja se on ihan käytännön edellytys se kommunikaatio, ihan perusasia. Netti mahdollistaa lempeämmätkin suuntaukset toisinkuin media vouhottaa joistakin ääri-ihmisistä, se on pieni osa keskusteluita internetissä. Jos ei osaa niitä sulkea pois mielestä niin minkäs teet.

EI mennä sitten äärimmäisyyksiin kummankaan liikkeen parissa, pitää ymmärtää ja opettaa toista tajuamaan asian laita. Molemmat osapuolet avoimin mielin. Kaikkeen löytyy ratkaisu. peace&love and out.

Yours
RAW

Erkka Kulmala

Ymmärtääkseni The Venus Project on suunniteltu perustumaan vapaaehtoisuuteen. Zeitgeistin ideologian on sovittu perustuvan tieteeseen ja psykologia ei varmasti pidä pakottamista kovin hyvänä keinona.

Käyttäjän pasi kuva
Pasi Matilainen

Jos näin on, niin Venus-projektin / zeitgeittareiden ensimmäisen tavoitteen täytyy olla nykyisen valtiojärjestelmän korvaaminen vapaaehtoisuuteen perustuvalla yhteiskunnalla. Jos taas lähestymistavaksi valikoituu ajan myötä olemassaolevien valtioiden muuttaminen resurssipohjaisiksi talouksiksi esimerkiksi vaalien ja politiikan kautta vaikuttamalla, niin kyse ei ole enää vapaaehtoisuudesta vaan pakottamisesta, vaikka enemmistö olisikin samaa mieltä.

Erkka Kulmala

Äijällä on hyviä ajatuksia, vaikka en voi kompata tuota mustavalkoista ajattelua. Asiat ovat niin monimuotoisia, että minkään ei täydy olla mitään. http://dotsub.com/view/1b5992b7-ae41-44a0-88d8-416... (kriittisen ajattelun perusteet)

Enemmistö voi sanoa, että tapetaan vähemmistö eli olen samaa mieltä - tarvitaan jotain konsensuspäätöksen ja äänestämisen väliltä. Työkaluja on kehitettävä tai löydettävä.

Toimituksen poiminnat